Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[FireFlea]

Nein. Hier ist ein Muster einer Risikobewertung von der ZLG:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...80z6_e6h3eaGYe

Dort finde ich folgenden Unterpunkt:

Dieser Unterpunkt macht klar, was ich meine. Eine "Risikobewertung" ohne den Nutzen oder die Risiken der zu vermeidenden Krankheit mit einzubeziehen, hat doch keinen Sinn.

Hier etwas mehr Kontext. Was trifft davon seit der geänderten STIKO Empfehlung auf die Impfstoffe zu? Insbesondere auch in Bezug auf Deine Aussage, dass "die Impfung laut Stiko jetzt sehr wohl schädlich" ist?

https://www.laekh.de/heftarchiv/ausg...tlichen-praxis

[Kensei]

Ich seh das wie Nick und denke, es ist einfach ein Verständnisproblem. Watzl spricht von einer Risikobewertung der Impfstoffe und Olsen meint ein Risiko-Nutzen-Kalkül.

[Alephthau]

Hi,



https://www.youtube.com/watch?v=Zio8KZ4F3Fw

Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Nein. Hier ist ein Muster einer Risikobewertung von der ZLG:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...80z6_e6h3eaGYe

Dort finde ich folgenden Unterpunkt:

Risikoakzeptanz
▪ Entscheidung, welche Produktrisiken akzeptiert werden können
▪ Suche nach Alternativen bei zu hohem Risiko

Dieser Unterpunkt macht klar, was ich meine. Eine "Risikobewertung" ohne den Nutzen oder die Risiken der zu vermeidenden Krankheit mit einzubeziehen, hat doch keinen Sinn.

Nein, der Punkt macht nicht klar, was du meinst. Das ist eine ganz klassische Risikobewertung, wie sie auch Finanzer, Ingenieure oder Versicherer durchführen. Da steht absolut nichts von einem zu erwartenden Nutzen, der dem Risiko gegenübergestellt wird.

[egonolsen]

Nein, der Punkt macht nicht klar, was du meinst. Das ist eine ganz klassische Risikobewertung, wie sie auch Finanzer, Ingenieure oder Versicherer durchführen. Da steht absolut nichts von einem zu erwartenden Nutzen, der dem Risiko gegenübergestellt wird.

OK, was wird dann in einer "Risikobewertung" deiner Meinung nach ganz konkret gemacht? Einfach nur das Risiko quantitativ ermittelt? Das wäre dann so etwas wie eine "Risikofeststellung", aber noch lange keine Bewertung.

[FireFlea]

OK, was wird dann in einer "Risikobewertung" deiner Meinung nach ganz konkret gemacht? Einfach nur das Risiko quantitativ ermittelt? Das wäre dann so etwas wie eine "Risikofeststellung", aber noch lange keine Bewertung.

Meine Güte, es sollte aus dem ganzen Kontext doch klar sein, was Watzl meint. Wenn ich mal das hier nehme:

https://medicro.de/enzyklopaedie/nut...iko-bewertung/

Die Nutzen-Risiko-Bewertung beschreibt das Verhältnis des Nutzens eines Arzneimittels oder eines Medizinprodukts gegenüber dessen möglichen Risiken. Dieses Verhältnis wird während der Entwicklung und auch nach dessen Zulassung fortlaufend neu beurteilt.

Und aus der "Nutzen-Risiko-Bewertung" den "Nutzen" streiche, habe ich eine Risikobewertung, die sich rein auf das Risiko der Arznei/Impfstoffe bezieht. D.h. Du willst auf die Nutzen-Risiko Bewertung nach dieser Definition raus. Möglw. kann man die Begriffe auch unterschiedlich auslegen aber für mich ist relativ klar, was Watzl aussagen will. Du willst da halt schon fast gezwungenermaßen Schwurbelei und Schädigung durch Imfpstoffe rauslesen. Na wenns Dich glücklich macht, ich erkenne in der Diskussion diesbzgl. nur noch wenig Nutzen.

[egonolsen]

Meine Güte, es sollte aus dem ganzen Kontext doch klar sein, was Watzl meint. Wenn ich mal das hier nehme:

https://medicro.de/enzyklopaedie/nut...iko-bewertung/

Die Nutzen-Risiko-Bewertung beschreibt das Verhältnis des Nutzens eines Arzneimittels oder eines Medizinprodukts gegenüber dessen möglichen Risiken. Dieses Verhältnis wird während der Entwicklung und auch nach dessen Zulassung fortlaufend neu beurteilt.

Und aus der "Nutzen-Risiko-Bewertung" den "Nutzen" streiche, habe ich eine Risikobewertung, die sich rein auf das Risiko der Arznei/Impfstoffe bezieht. D.h. Du willst auf die Nutzen-Risiko Bewertung nach dieser Definition raus. Möglw. kann man die Begriffe auch unterschiedlich auslegen aber für mich ist relativ klar, was Watzl aussagen will.

Sagen wir es so, Watzl will nicht konkret und deutlich sagen, dass sich die Nutzen-Risiko-Bewertung geändert hat, und mäandert deswegen so herum.

Du willst da halt schon fast gezwungenermaßen Schwurbelei und Schädigung durch Imfpstoffe rauslesen. Na wenns Dich glücklich macht, ich erkenne in der Diskussion diesbzgl. nur noch wenig Nutzen.

Musst du noch korrigieren.

[Nick_Nick]

OK, was wird dann in einer "Risikobewertung" deiner Meinung nach ganz konkret gemacht? Einfach nur das Risiko quantitativ ermittelt? Das wäre dann so etwas wie eine "Risikofeststellung", aber noch lange keine Bewertung.

FireFlea hat´s schon schön beantwortet. Und deine verlinkte Risikobewertung zeigt genau das. Man kann das halbwegs objektivieren, indem man Punkte vergibt auf Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos, Entdeckungswahrscheinlichkeit und Schweregrad der Folgen. Man zeigt Lösungen auf, vergibt erneut die Punkte und in Auswertung darf ein kritischer Wert nicht überschritten werden.

[egonolsen]

FireFlea hat´s schon schön beantwortet. Und deine verlinkte Risikobewertung zeigt genau das. Man kann das halbwegs objektivieren, indem man Punkte vergibt auf Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos, Entdeckungswahrscheinlichkeit und Schweregrad der Folgen. Man zeigt Lösungen auf, vergibt erneut die Punkte und in Auswertung darf ein kritischer Wert nicht überschritten werden.

Ja, sicher. Und wie wird der kritische Wert festgelegt? Ist dieser Wert bei einem Krebsmedikament und einem Hustensaft identisch?

[Nick_Nick]

Sagen wir es so, Watzl will nicht konkret und deutlich sagen, dass sich die Nutzen-Risiko-Bewertung geändert hat, und mäandert deswegen so herum.

Nein, du hast nur nicht verstanden, was er gesagt hat. Bzw. voreingenommen interpretiert. Seine Aussage ist glasklar, allgemeinverständlich und fachlich korrekt:

Zugleich betonte er, dass die Stiko ausdrücklich darauf hinweise, dass die Änderung der Empfehlung für Kinder und Jugendliche nichts mit einer veränderten Risikobewertung für die Impfstoffe zu tun habe. Stattdessen sei das Risiko für schwere Verläufe bei Kindern und Jugendlichen sehr gering, weshalb es keinen großen Nutzen durch die Impfung gebe.

(https://www.mdr.de/wissen/corona-imp...hr%20empfohlen)

Er wollte offensichtlich bloß sichergehen, dass die Impfskeptiker nicht sofort den Impfstoff in Frage stellen und als schädigend bezeichnen. Ist ihm nicht gelungen.

Ja, sicher. Und wie wird der kritische Wert festgelegt? Ist dieser Wert bei einem Krebsmedikament und einem Hustensaft identisch?

Ist irrelevant. Im Übrigen bin ich nicht derjenige hier, der Watzl als Schwurbler bezeichnet hat und vorgibt, Expertenwissen auf dem Gebiet der Risikoanalyse zu besitzen.

[egonolsen]

Er wollte offensichtlich bloß sichergehen, dass die Impfskeptiker nicht sofort den Impfstoff in Frage stellen und als schädigend bezeichnen. Ist ihm nicht gelungen.

Dann sehen wir das ja ähnlich.

[Pansapiens]

Sagen wir es so, Watzl will nicht konkret und deutlich sagen, dass sich die Nutzen-Risiko-Bewertung geändert hat, und mäandert deswegen so herum.

Also ich finde den hier zitierten Text recht deutlich:

Zugleich betonte er, dass die Stiko ausdrücklich darauf hinweise, dass die Änderung der Empfehlung für Kinder und Jugendliche nichts mit einer veränderten Risikobewertung für die Impfstoffe zu tun habe. Stattdessen sei das Risiko für schwere Verläufe bei Kindern und Jugendlichen sehr gering, weshalb es keinen großen Nutzen durch die Impfung gebe.

Da lese ich, dass sich die Empfehlung (Ergebnis einer Risiko-Nutzen-Bewertung) aus einer Risikobewertung für Impfstoffe und einer Nutzenzbeurteilung zusammensetzt.
Das Ziel der Aussage ist es m.E., darauf hinzuweisen, dass sich diese Empfehlung (=Risiko-Nutzen-Bewertung) zwar geändert habe, aber eben nicht durch ein erhöhtes Risiko (für Impfschäden), sondern durch einen verminderten Nutzen.

Mir stellt sich angesichts des obigen Zitats (vielleicht kann ja jemand den Gesamtzusammenhang posten) eher die Frage, warum sich die Nutzenbeurteilung geändert hat.
War das Risiko für schwere Verläufe bei Kindern und Jugendlichen nicht schon immer sehr gering?
Der Nutzen war doch in dieser Gruppe (von solchen mit Vorerkrankungen abgesehen) doch immer eher ein Fremdnutzen.
Es war doch von Anfang an recht klar, dass es sich hier um keinen U-Förmigen Risikoverlauf über die Altersgruppen handelt, wie bei einer Influenza, sondern einen, der (exponentiell(?)) mit dem Alter ansteigt.
In dem "geleakten" Strategiepapier stand doch eher nicht drin, "denkt an die Kinder", sondern man solle Kindern sagen "denkt an Oma und Opa".
Ein Vertreter so einer Patientenorganisation hat sich dann später ja meiner Erinnerung nach nicht entblödet, von Kindern die Impfung zu fordern, da die ja auch mal einen Beitrag leisten sollten, und das nachdem die wohl am stärksten unter den Maßnahmen gelitten hatten und den geringsten Nutzen davon zu haben.
Also: Ist die Ursache der veränderten Empfehlung wirklich die veränderte Einschätzung des Nutzens der Impfung für die Kinder und Jugendlichen selbst, oder nicht vielleicht eher, die veränderte Einschätzung des Nutzens der Impfung dieser Gruppe für die Leute, die von Anfang an ein höheres Risiko für einen schweren Verlauf hatten?

[ThomasL]

Mir ist nach wie vor nicht klar, was das für "Schwurbeläußerungen" sein sollen und auch Deine Schlussfolgerungen aus dem Initialpost sind nicht für mich nicht nachvollziehbar, daher weiß ich zumindest von meiner Seite aus nicht, was ich noch dazu posten könnte, was nicht schon gepostet wurde. Aber der Post war ja auch an Thomas gerichtet.

Geht mir genauso.

[ThomasL]

Egonolsen:
Schwurbeläußerung, weil er sagt, dass sich das Krankheitsrisiko verringert hat, aber die Risikobewertung unverändert geblieben ist. Das kann aber gar nicht sein. Bei gleichbleibendem Risiko der Impfung und verändertem Risiko der Krankheit muss sich die Risikobewertung ändern, da sie sich aus dem Verhältnis beider Risiken zusammensetzt.

Hatte ich schon kommentiert, du übersiehst meiner Meinung nach ein paar wichtige Faktoren. Ließ dort nochmal nach, ich hatte sie aufgeführt.
Ich finde es extrem übel wenn man etwas als „Schwurbeläußerung“ bezeichnet weil man es scheinbar nicht versteht. Selbst wenn dieses Missverstehen auf einer ungünstigen Formulierung oder fehlenden weitergehende Informationen (z.B. Definition der verwendeten Begriffe) beruht.

[Nick_Nick]

Mir stellt sich angesichts des obigen Zitats (vielleicht kann ja jemand den Gesamtzusammenhang posten) eher die Frage, warum sich die Nutzenbeurteilung geändert hat.
War das Risiko für schwere Verläufe bei Kindern und Jugendlichen nicht schon immer sehr gering?

Wie lautete denn eigentlich die "schärfste" Form der Impfempfehlung der STIKO für Kinder? Ich habe in der Suche nur Empfehlungen für vorerkrankte Kinder und Kinder im engen Kontakt mit Risikopersonen gefunden. Gab es eine allgemeine Impfempfehlung?

Jetzt wurde ja die Impfempfehlung vereinfacht und u.a. komplett für U18 gestrichen. Erwachsene sollten doppelt geimpft sein "einen dritten Kontakt mit dem Antigen von Corona in einem Abstand von drei bis sechs Monaten nach der Grundimmunisierung gehabt haben". Regelmäßige Auffrischungsimpfungen bekommen nur noch Ü60 und Risikopersonen. Weil Grundimmunisierung der Bevölkerung. (https://www.mdr.de/wissen/corona-imp...hlung-100.html)

Wirkt insgesamt stimmig, ohne besonderen Fokus auf Kinder.