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Thema: Prinzipien WT und VT

  1. #31
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    Zitat Zitat von McGusto Beitrag anzeigen
    Also, es hätte ja sein können weil VT und WT den gleichen Ursprung haben das hier irgend jemand ist der sich mit WSL VT auskennt und ein paar ähnliche Grundprinzipien darlegen kann.

    Ich weiß das auf bestimmte Sachen im VT großen Wert gelegt wird wie z.B. Schlagkraft, Schlagbereitschaft, Balance, Chancen erkennen, Sich selbst korrigieren und das man sich auch eine Strategie zurecht legen sollte. Nur lässt sich das auf alle Kampfsport/kunstarten übertragen.

    Vielleicht ist Prinzipien auch das falsche Wort und Strategien passt besser.
    Nur zum Verständnis, mir kommt es eher so vor, als würde es dich interessieren wie die verschiedenen Stile das umsetzen.
    Passt das so?

    Falls ja, bin erst mal wieder passiv. Da müsste man beide Stile gut kennen. Was bei mir nicht der Fall ist.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  2. #32
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das ist die Sorte von Verallgemeinerung, die dazu führt, dass man gerne mal aneckt...
    "Gelegentlich" ist keine Verallgemeinerung...

    und doch doch, mit roher Kraft plus körperlicher Robustheit kann man recht weit kommen, wenn man genug davon hat. Siehe zB Deontay Wilder.


    Idealerweise setzt man hebeloptimierte Kraft technisch korrekt ein, um Widerstand zu brechen, vorzugsweise nicht linear sondern in einem unerwarteten Winkel mit mechanischem Vorteil - und das ist dann der beschriebene Fall von "überlegener Kraft".
    Das würde ich als "überlegene Technik" bezeichnen. Da es ja eben wesentlich ist, in welchem Winkel, mit welchem Timing etc die Kraft ausgeübt wird.


    Mit "roher Kraft" kann man umgehen, und das ist im Vergleich lachhaft einfach.
    naja, bis zu einem gewissen Punkt... Rohe Kraft kann ja eben in grossen Mengen kommen, und auch schnell. "lachhaft einfach" ist das zumindest für mich nicht.



    Du scheinst rein von schlagenden KS zu sprechen, ich jedoch nicht...
    Das ist halt in Bezug auf Wettkampfsport was ich kenne.

    Grappling als Wettkampfsport kenne ich nicht und äussere mich deshalb nicht dazu.
    unorthodox

  3. #33
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    "Gelegentlich" ist keine Verallgemeinerung...
    In der Formulierung schon, wenn man es auf eine Reihe von Disziplinen bezieht. Die verwendete Formulierung suggeriert, dass die Disziplin als solche entsprechendes Verhalten empfiehlt, und der Nachweis steht meines Wissens noch aus. Selbst wenn Du sagen würdest "Auch im VOllkontaktsport habe ich schon gesehen, wie..." würde ich dagegenhalten, dass das Deine Wahrnehmung ist, nicht zwingend das, was passiert ist; ohne zu philosophisch werden zu wollen - meiner Erfahrung nach haben viele Leute keine Ahnung davon, was "Kraft" ist; sie meinen "Energie", aber das ist ein Unterschied: Kraftanwendung macht müde, Energieanwendung ist nicht zwingend wirklich anstrengender als Stehen oder Liegen.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    und doch doch, mit roher Kraft plus körperlicher Robustheit kann man recht weit kommen, wenn man genug davon hat. Siehe zB Deontay Wilder.
    Wilder ist nicht so weit gekommen, weil er "nur" rohe Kraft und körperliche Robustheit hatte - das langt inzwischen in ausschliesslicher Form nicht mal im Kraftdreikampf. Wilder ist so weit gekommen, weil er ZUSÄTZLICH zu seinen boxerischen Fähigkeiten die entsprechenden physischen Eigenschaften mitgebracht und weiterentwickelt hat. Natürlich ist das Endresultat ein Ergebnis von verschiedenen Faktoren - es kommt darauf an, seine Karten auch richtig auszuspielen. Ich habe ja geschrieben, dass "rohe Kraftanwendung" etwas ist, was tendenziell schlechte oder besser gesagt unerfahrene Kampfsportler "auszeichnet"; entweder sie lernen, das zu korrigieren, oder sie machens nicht lange in dem Sport, und das meine ich durchaus wörtlich.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Das würde ich als "überlegene Technik" bezeichnen. Da es ja eben wesentlich ist, in welchem Winkel, mit welchem Timing etc die Kraft ausgeübt wird.
    Nicht zwingend, ich habe meines Wissens geschrieben, dass man das versucht - was nicht heissen muss, dass man damit Erfolg hat, nachdem der Gegner auch reagieren kann. Ich versuche, meine Energie optimal einzusetzen, genau wie mein Gegner das versucht. Dabei ist das Timing (Taktik) genauso wichtig wie die Technik.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    naja, bis zu einem gewissen Punkt... Rohe Kraft kann ja eben in grossen Mengen kommen, und auch schnell. "lachhaft einfach" ist das zumindest für mich nicht.
    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Das ist halt in Bezug auf Wettkampfsport was ich kenne.
    Grappling als Wettkampfsport kenne ich nicht und äussere mich deshalb nicht dazu.

    Ich glaube, ich kann ohne Einschränkungen sagen, dass ich beides erlebt habe und deshalb aus meiner Perspektive als Ringer den Vergleich ziehen kann. Wenn Du faktisch keine Grapplingerfahrungen hast, geschweige denn einen Wettkampfgrappler auf hohem Niveau erlebt hast, wage ich zu bezweifeln, ob Du den Unterschied kennst - oder anders ausgedrückt: wie relevant dieser für Dich ist.

    Beste Grüsse
    Period.

  4. #34
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    In der Formulierung schon, wenn man es auf eine Reihe von Disziplinen bezieht. Die verwendete Formulierung suggeriert, dass die Disziplin als solche entsprechendes Verhalten empfiehlt, und der Nachweis steht meines Wissens noch aus. Selbst wenn Du sagen würdest "Auch im VOllkontaktsport habe ich schon gesehen, wie..." würde ich dagegenhalten, dass das Deine Wahrnehmung ist, nicht zwingend das, was passiert ist; ohne zu philosophisch werden zu wollen - meiner Erfahrung nach haben viele Leute keine Ahnung davon, was "Kraft" ist; sie meinen "Energie", aber das ist ein Unterschied: Kraftanwendung macht müde, Energieanwendung ist nicht zwingend wirklich anstrengender als Stehen oder Liegen.

    Wilder ist nicht so weit gekommen, weil er "nur" rohe Kraft und körperliche Robustheit hatte - das langt inzwischen in ausschliesslicher Form nicht mal im Kraftdreikampf. Wilder ist so weit gekommen, weil er ZUSÄTZLICH zu seinen boxerischen Fähigkeiten die entsprechenden physischen Eigenschaften mitgebracht und weiterentwickelt hat. Natürlich ist das Endresultat ein Ergebnis von verschiedenen Faktoren - es kommt darauf an, seine Karten auch richtig auszuspielen. Ich habe ja geschrieben, dass "rohe Kraftanwendung" etwas ist, was tendenziell schlechte oder besser gesagt unerfahrene Kampfsportler "auszeichnet"; entweder sie lernen, das zu korrigieren, oder sie machens nicht lange in dem Sport, und das meine ich durchaus wörtlich.

    Nicht zwingend, ich habe meines Wissens geschrieben, dass man das versucht - was nicht heissen muss, dass man damit Erfolg hat, nachdem der Gegner auch reagieren kann. Ich versuche, meine Energie optimal einzusetzen, genau wie mein Gegner das versucht. Dabei ist das Timing (Taktik) genauso wichtig wie die Technik.





    Ich glaube, ich kann ohne Einschränkungen sagen, dass ich beides erlebt habe und deshalb aus meiner Perspektive als Ringer den Vergleich ziehen kann. Wenn Du faktisch keine Grapplingerfahrungen hast, geschweige denn einen Wettkampfgrappler auf hohem Niveau erlebt hast, wage ich zu bezweifeln, ob Du den Unterschied kennst - oder anders ausgedrückt: wie relevant dieser für Dich ist.

    Beste Grüsse
    Period.


    Eigentlich verkürze ich Zitate ganz gerne. Aber ich finde hier Ist zweimal lesen nicht die schlechteste Idee.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (22-01-2021 um 13:37 Uhr) Grund: Edit

  5. #35
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    exemplarisch der kampf emilianenko gegen randlemann:

    bei 1:00 für discipula reine kraftanstrengung. nach period kraft im richtigen winkel mit hervorragender technik.
    bei 1:20 die anwendung des WT-prinzips "ist der weg frei stoss vor"
    bei 1:38 für discipula wieder reine kraftanstrengung. nach period überlegene position und technik.

    stimmt meine zuordnung zu den einzelnen diskutanten?
    Geändert von big X (22-01-2021 um 14:08 Uhr) Grund: zeilenumbruch eingefügt

  6. #36
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    stimmt meine zuordnung zu den einzelnen diskutanten?
    Ich kann nur für mich sprechen, aber von meiner Seite aus ja. Ich verweise noch darauf, dass der Suplex bei 1:00 ein sehr schönes Beispiel dafür ist, wie die freigesetzte Energie um ein vielfaches höher sein kann als die aufgewendete Kraft - wer mag, darf gerne ausrechnen, wie viel Kraft man braucht, um Fedor einen knappen halben Meter anzuheben, und mit wie viel Wumms Fedor und Randleman zusammen auf Fedors Nacken landen... hätte Randleman den Winkel um ein paar Grad geändert oder wäre der Boden härter gewesen, hätte Fedors Halswirbelsäule das vermutlich bei aller Fallschule nicht mehr abgekonnt. In viel unscheinbarerer und häufig kaum sichtbarer Form passieren solche Prozesse der Energiefreisetzung über Gewichtsverlagerung laufend. Natürlich sind immer Muskeln beteiligt, aber eben keineswegs ausschliesslich - insofern ist z.B. ein Wurf einem Schlag nicht ganz unähnlich - nur eben dass der Schlag mit dem Planeten ausgeführt wird. Ebenso wie bei einem Schlag kann man mit einem Wurf mitrollen, um die Energie zu absorbieren, und genau das macht Fedor hier.

    Beste Grüsse
    Period.

  7. #37
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    Zitat Zitat von discipula
    Vollkontakt-Sport versucht aber durchaus gelegentlich, Widerstand mit roher Kraft zu brechen. ("ist der Weg nicht frei, stoss trotzdem vor") Wing Chun versucht das nicht.
    und Vollkontakt-Sport versucht durchaus auch, mit eigenem Hin-Her an der Grenze der Reichweite, eine Falle zu stellen. Wing Chun versucht das nicht. (Fallen werden schon gestellt, aber nicht diese Sorte, an der Reichweitengrenze)
    Eventuell liegt’s ja auch (mit) daran, dass so viele WC-Vertreter bei Matches mit Vollkontaktlern so oft die Jacke voll kriegen.

    Grüße Dorschi
    Geändert von Dorschbert (22-01-2021 um 17:00 Uhr)

  8. #38
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    meiner Erfahrung nach haben viele Leute keine Ahnung davon, was "Kraft" ist; sie meinen "Energie", aber das ist ein Unterschied: Kraftanwendung macht müde, Energieanwendung ist nicht zwingend wirklich anstrengender als stehen oder liegen.

    Beste Grüsse
    Period.
    Ist mir egal ob das grade physikalisch korrekt ausgedrückt war oder nicht, da häng ich mich nicht auf , aber es klingt sehr interessant.
    Könntest du die erwähnte Energieanwendung im Gegensatz zur Kraftanwendung ein wenig genauer umschreiben ,was du damit gemeint hast und ev. ein Beispiel geben . .

    Klingt irgendwie nicht weit entfernt , zu dem was in der CMA mit bestimmten jins umschrieben wird. Danke
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  9. #39
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    @period:
    so war es ja auch gedacht - dass du nur für dich antwortest .

    als ich diesen suplex das erste mal gesehen habe, habe ich es in meinem inneren ohr schon knacken gehört. ich war mehr als erstaunt, als fedor weitergemacht hat, als ob nichts gewesen wäre.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ist mir egal ob das grade physikalisch korrekt ausgedrückt war oder nicht, da häng ich mich nicht auf , aber es klingt sehr interessant.
    Könntest du die erwähnte Energieanwendung im Gegensatz zur Kraftanwendung ein wenig genauer umschreiben ,was du damit gemeint hast und ev. ein Beispiel geben . .

    Klingt irgendwie nicht weit entfernt , zu dem was in der CMA mit bestimmten jins umschrieben wird. Danke
    Ich beziehe mich primär auf Energie durch Gewichtsverlagerung, daher fand ich eben auch das Beispiel mit Fedor und Randleman so passend, wo alle vier Füsse in der Luft sind und man den Energietransfer daher "sieht" - wie Randleman dem fallenden Fedor seine eigene Masse hinzufügt und die Energie dadurch vergrössert. Ein guter Teil der bei unterschiedlichen kämpferischen Handlungen freigesetzten Energie erfolgt durch Gewichtstransfer, ob jetzt bei einem Schlag, einem Wurf oder einer technisch-taktischen Zwischenhandlung; je besser die Technik, desto höher die Energieausbeute für die aufgewendete Kraft. Natürlich erfordert der Gewichtstransfer immer ein gewisses Mass an muskulärer Anspannung, jedoch nicht in dem selben Masse bzw. an den selben Stellen wie man das bei einem aktiven muskulären Zug erwarten würde, und durch korrektes Timing, gute Struktur und präzises Dosieren kann auch diese Spannung noch weiter reduziert werden. In Folge dessen müssen durch den Gewichtstransfer auch nicht die selben muskulären Spannungen und Ermüdungserscheinungen entstehen, wobei es einem natürlich freisteht, im Bedarfsfall weitere Energie durch korrekten Einsatz von Muskelketten oder die Variation der Fallhöhe hinzuzufügen und die Schadenswirkung durch die Wahl des Übertragungsweges (über ein Gelenk, Verringerung der Auftrefffläche, Steuerung des Auftreffortes...) zu maximieren. Im Prinzip also eine recht banale Geschichte und so simpel wie Gehen, nur ist die Wahrnehmung dieses Prozesses eben abhängig von den spezifischen Kenntnissen der wahrnehmenden Person - daher ist der Vorwurf, man würde "zu viel Kraft" verwenden, eben auch nicht in jedem Fall richtig. Wenn jemand bekannt dafür ist, einen wahnsinnig harten Schlag zu haben oder unfassbar übel zu werfen, kombiniert diese Person praktisch immer verschiedene Prinzipien der Energieübertragung in einem ungewöhnlich guten Masse (= "effiziente Technik", wohlgemerkt nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit technischer Vielseitigkeit oder taktischem Verständnis). Allein in Sachen Kraft gibt es genügend Gewichtheberinnen, Powerlifterinnen etc. in wesentlich tieferen Gewichtsklassen, die wesentlich höhere Kraftwerte haben als z.B. Wilder - was nicht heisst, dass sie auch den gleichen Hammer schlagen können.

    Beste Grüsse
    Period.

  11. #41
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    als ich diesen suplex das erste mal gesehen habe, habe ich es in meinem inneren ohr schon knacken gehört. ich war mehr als erstaunt, als fedor weitergemacht hat, als ob nichts gewesen wäre.
    Eine praktische Anwendung des Prinzips "ist die Kraft zu groß gib nach" (oder so) :P

  12. #42
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    Ok , . Dann geht es schon in die Richtung wie ich mir dachte. Auch wenn ich es anders umschreiben würde . Aber sehr schön erklärt .danke.Period
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #43
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    @antikörper:

    @discipula: den spruch mit dem nachgeben habe ich, 20 jahre bevor KRK ihn benutzte, schon als beschreibung des judos gehört.

  14. #44
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    Auch wenn es nicht ganz um das Gleiche geht finde ich das Prinzip im Football besser ausgedrückt.
    bend but dont break.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  15. #45
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    Ich halte es da lieber mit Dan Gable - "Let him carry your weight, don't carry his". Von Gable stammen noch ein paar weitere "Prinzipien" wenn man so will - auch wenn sie nie als solche bezeichnet wurden, eher als Taktikratschläge für die Iowa Hawkeyes (z.B. "If he touches your head, MAKE HIM PAY" und "Whenever you touch his leg, he better go down"), aber damit würden wir dann endgültig zu weit ins OT abdriften.

    Beste Grüsse
    Period.

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