Sonoba Geri

[Gibukai]

Hallo,

die berühmte Kata wird heute meist "Sanchin" genannt, wobei G. Funakoshi (1868-1957) den Namen "Sanshin" in der Bedeutung "Dreimaliges Voranschreiten" nutzte. D. h. beide Schreibungen sind je nach Karate-Strömung richtig.

Zum Zanshin-Begriff schrieb ich in der Vergangenheit schon viel und bitte daher, dort nachzulesen. Z. B.:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...57#post3411757

Grüße,

Henning Wittwer

[Katamaus]

Kannst Du mir näher erläutern, wie bei Einbeinstellungen Innenspannung aufgebaut werden soll und warum?

Hm, für die physikalischen Hintergründe bin ich vielleicht der Falsche. Innenspannung an sich ist vermutlich klar. Spannung in Unterbauch und Adduktoren. Also wie bei Hangetsu oder Sanchin Dachi, Neko Ashi Dachi, etc.

Ich überlege gerade, wo im Shotokan außer Gangaku oder Chinte noch Einbeinstellungen vorkommen. Da funktioniert es jedenfalls meiner Erfahrung nach halt gut, wenn man obige Innenspannung hält und insbesondere das angehobene Knie nach innen drückt. Wenn du allerdings auch so stehen kannst, ohne zu wackeln, dann ist ja eh alles gut. Man müsste dann halte mal messen, wie es um die Spannung in der Muskulatur bei dir dann bestellt ist. Zu viel oder zu bewusste Spannung geht ja auch oft nach hinten los. Wichtig ist jedenfalls, dass das Knie gerade nach vorne zeigt, während ich bei den Meisten beobachte, dass es irgendwie nach außen hängt. Und die haben alle Probleme, nicht zu wackeln, während ich die nicht habe.

Wahrscheinlich gilt auch hier. So viel Spannung wie nötig aber davon so wenig wie möglich. Die, die ich wackeln sehe, haben aber imho zu wenig. Und wenn man die, die nicht wackeln vermessen würde, würde ich vermuten, dass man mehr Innen- als Außenspannung wahrnehmen würde.

Wie gesagt, nur meine geronnene Erfahrung.

[FireFlea]

Ich überlege gerade, wo im Shotokan außer Gangaku oder Chinte noch Einbeinstellungen vorkommen.

In jeder einzelnen

[Katamaus]

In jeder einzelnen

Gut, dann beschränke ich die Aussage auf diese hier und überlasse den Rest dem individuellen Transfer
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[kanken]

Kannst Du mir näher erläutern, wie bei Einbeinstellungen Innenspannung aufgebaut werden soll und warum?

Das ergibt sich aus den Anwendungen ganz natürlich. Es gibt keine „Stellungen“ und daher auch keine feste Innen- oder Außenspannung. Alles ist Bewegung und daher wechselt auch die „Spannung“ in den Beinen permanent, je nachdem was man gerade tut, daher ist es ja auch so wichtig zu wissen welche Anwendung gerade passiert. Man bewegt sich im Kampf ja nicht ohne Grund.

Katamaus hat ja ein Bild gepostet. Abgesehen von dem völlig falschen Timing der Hände und Beine in dem Bild ist das ja eine klassische Schwert- oder Speeranwendung. Wo da welche Spannung zu welchem Zeitpunkt entsteht ist halt abhängig davon was ich da gerade mit meinem Körper tue.

[Katamaus]

Katamaus hat ja ein Bild gepostet. Abgesehen von dem völlig falschen Timing der Hände und Beine in dem Bild ist das ja eine klassische Schwert- oder Speeranwendung. Wo da welche Spannung zu welchem Zeitpunkt entsteht ist halt abhängig davon was ich da gerade mit meinem Körper tue.

Ich wurde heute schon vorgewarnt, dass auch dieser Faden wieder gekapert wird, um den Karateleuten zu erklären, dass sie keine Ahnung haben, was sie da tun. Ich leg‘ mich wieder hin.

[kanken]

Ich wurde heute schon vorgewarnt, dass auch dieser Faden wieder gekapert wird, um den Karateleuten zu erklären, dass sie keine Ahnung haben, was sie da tun. Ich leg‘ mich wieder hin.

Na dann erklär mir doch mal was in dem von dir geposteten Bild passiert und wie sich da warum und wo die Spannungen ändern und was dadurch bei deinem Gegner passiert.

In den chinesischen Wurzeln dieser Bewegung wird das nämlich ziemlich genau gelehrt.

[Ripley]

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Gut, lass mich, ab davon, dass wir eh keine Ahnung haben, was wir da mache *schiefgrins* erinnernd zusammenfassen, was ich zu dieser Sequenz gehört und gelernt ... zu haben glaube.

Korrekturen und Hinweise im heimischen Training und vom DJKB-Kata-Gott himself (Toribio) sag(t)en: Knie des Kickbeins nach *vorne* zeigend, Innenspannung zwischen Stand- und Kickbein aufbauen und halten. So, als klemmte man was zwischen den Beinen fest. Schwerpunkt tief (hatten wir vorne schon mal)! Auch während des Yoko Geri unten lassen!

Ich meine, aus der Naka-Ecke kam (unabhängig von der Gankaku und eher generisch für Keri) der Hinweis bzw. die Anweisung hinzu, den Fokus der Körperwahrnehmung auf das STANDbein und *nicht* auf das Kickbein zu lenken und dort zu halten - und damit auch den Schwerpunkt. Wie auch immer das physikalisch zusammenhängt, die Effekte solch "kleiner" Details sind immer wieder verblüffend.
Speziell das, in der Wahrnehmung im Standfuß zu "sitzen" habe ich gestern erst wieder erinnert. Es hilft. Deutlich.

[kanken]

Gut, lass mich, ab davon, dass wir eh keine Ahnung haben, was wir da mache *schiefgrins* erinnernd zusammenfassen, was ich zu dieser Sequenz gehört und gelernt ... zu haben glaube.

Korrekturen und Hinweise im heimischen Training und vom DJKB-Kata-Gott himself (Toribio) sag(t)en: Knie des Kickbeins nach *vorne* zeigend, Innenspannung zwischen Stand- und Kickbein aufbauen und halten. So, als klemmte man was zwischen den Beinen fest. Schwerpunkt tief (hatten wir vorne schon mal)! Auch während des Yoko Geri unten lassen!

Ich meine, aus der Naka-Ecke kam (unabhängig von der Gankaku und eher generisch für Keri) der Hinweis bzw. die Anweisung hinzu, den Fokus der Körperwahrnehmung auf das STANDbein und *nicht* auf das Kickbein zu lenken und dort zu halten - und damit auch den Schwerpunkt. Wie auch immer das physikalisch zusammenhängt, die Effekte solch "kleiner" Details sind immer wieder verblüffend.
Speziell das, in der Wahrnehmung im Standfuß zu "sitzen" habe ich gestern erst wieder erinnert. Es hilft. Deutlich.

Und was soll das bringen? Wozu die Bewegungen so machen? Wie hängen die Arme mit den Füßen zusammen? Warum ist wo welche Spannung?

[Tantal]

Gut, lass mich, ab davon, dass wir eh keine Ahnung haben, was wir da mache *schiefgrins*

mal aus Interesse: Findet du es nicht etwas verwunderlich, dass dir niemand zu dieser Bewegung (oder auch anderen) eine Anwendung zeigt, wo jedes Detail (Stellung der Hände, Füße, Timing, etc) mit der Form übereinstimmt und die er jederzeit im unkooperativen Setting gegen dich einsetzen kann? Und wäre es dann nicht spannend, mal Leute zu besuchen, die behaupten genau das zu können, und die zu testen?

Ich hab das jedenfalls so gemacht, bin aber nach wie vor verwundert, wie viele Leute lieber dutzende Bewegungen aus Kata üben, ohne sie überhaupt einsetzen zu können und auf die Info, dass das nicht so sein muss, sehr ablehnend reagieren.

[gast]

da brauchen wir nicht zu disputieren, die Schreibweisen sind da ja alle sehr different, ich hatte Dich dann einfach falsch gelesen

[Ripley]

mal aus Interesse: Findet du es nicht etwas verwunderlich, dass dir niemand zu dieser Bewegung (oder auch anderen) eine Anwendung zeigt, wo jedes Detail (Stellung der Hände, Füße, Timing, etc) mit der Form übereinstimmt und die er jederzeit im unkooperativen Setting gegen dich einsetzen kann? Und wäre es dann nicht spannend, mal Leute zu besuchen, die behaupten genau das zu können, und die zu testen?

Das wäre sogar sehr spannend (gewesen). Leider ist der Lehrgang mit Ian Abernethy, in dem es um Chinto/Gankaku gehen sollte, und der im März '20 hätte stattfinden sollen, einen Tag vorher abgesagt worden. Corona. Ich war schon auf dem Weg in den Norden.

Daher kann ich leider auch nur mit einem Schnipselchen dazu aufwarten, das ich aber nicht selbst (s.o.) mit/am Partner geübt habe.
https://www.facebook.com/iainabernet...5025951130885/


Ab davon denke ich nicht, dass Kata dazu da ist, "in jedem Detail" mit der potenziellen Anwendung übereinzustimmen. Sie dient m.E. dazu, Bewegungs- und Technikprinzipien zu vermitteln und zu üben, die man dann der Situation angepasst anwenden kann. Wenn man kann. Wie gesagt, Gankaku ist noch a weng über meinem Level. Aber interessant, weil sie eben (Rekursion nach ganz oben), viel mit Einbeinständen (und einer -Drehung) arbeitet.

[Tantal]

Ab davon denke ich nicht, dass Kata dazu da ist, "in jedem Detail" mit der potenziellen Anwendung übereinzustimmen. Sie dient m.E. dazu, Bewegungs- und Technikprinzipien zu vermitteln und zu üben, die man dann der Situation angepasst anwenden kann. Wenn man kann. Wie gesagt, Gankaku ist noch a weng über meinem Level. Aber interessant, weil sie eben (Rekursion nach ganz oben), viel mit Einbeinständen (und einer -Drehung) arbeitet.

und ich behaupte, dass die Kata doch dazu da ist und das auch kein Widerspruch dazu ist, dass sie trotzdem Prinzpien zeigt und die je nach Situation frei angepasst verwendet werden. Aber eben mit allen Details, die man in jeder Bewegung der Form lernt. Und in meiner Linie ist das bei unseren Formen auch so. Ist dann auch die Frage, was "über deinem Level" heißt, bei richtiger Vermittlung sehe ich so ne Kata schon nach 3 Jahren Training (ohne Vorwissen) mit vielen Aspekten anwendbar. Alles andere wäre ja auch viel zu lange, wenn man tatsächlich auf eine funktionierende KK angewiesen ist.

Ein Besuch bei uns ist sogar kostenlos

[Katamaus]

@Ripley: so würde ich das auch erklären. Mein Einwand war auch nur, dass es keine „Vorspannung“ für Yoko Geri ist. Für Yoko Geri braucht es das nicht. Um wackelfrei zu stehen allerdings schon.

@kanken:

Das führt vermutlich viel zu weit hier. Ich hatte, glaube ich, schon mal irgendwo erwähnt, dass ich da einen anderen Zugang zu den Kata habe. Auf jeden Fall übe ich sie nicht anhand irgendwelcher Anwendungen oder mit der Vorstellung solcher. Ich übe zunächst die bloße (gerne auch leere) Form zu erlernen, die von meinem Lehrer vorgegeben ist. Dann wird es verschwurbelt esoterisch und das ist dabei meine ganz persönliche Erlebenswelt. Durch langjähriges intensives Üben erschließen sich auf einer unterbewusst körperlich mentalen Ebene Bewegungsmuster oder -prinzipien, die mir ebenso unterbewusst zur Verfügung stehen und abrufbar sind.

Ich glaube (sic!), dass viele solcher Bewegungsprinzipien von ziemlich alters her tradiert sind. Viele Kata ähneln ja sogar im Shotokan noch stark den okinawanischen Vorbildern (manche ja, manche sicher weniger). Wenn man davon ausgeht, dass zumindest noch Funakoshi Gichin in einer echten Lineage stand und viele Kata noch so ausgeführt werden, wie von ihm weitergegeben, kann da ja so viel an äußerer Form nicht verloren gegangen sein. Bei der inneren Form (heißt das so) sieht das vermutlich anders aus. Natürlich ist von diesem „Code“ vieles verloren gegangen.

Nun glaube ich aber auch, dass es Aufgabe des Schülers ist, die (leere) Form individuell mit Inhalt zu füllen. Und damit meine ich nicht reverse engineering. Ebensowenig wie irgendwelche tradierten Anwendungen. Natürlich tut man sich da leichter, wenn man einen guten Lehrer hat. (Ob der nun unbedingt in einer authentische Linie stehen muss, ist nochmal eine andere Sache. Wenn man eh nur 2 oder 3 mal die Woche Zeit hat, zu trainieren, würde ich mal behaupten, ist man mit der körperlichen Arbeit ohnehin schon gut ausgelastet. Da fragt sich dann, wieviel man überhaupt aufnehmen und umsetzen kann. Eventuell häuft man dann ein umfangreicheres theoretisches Wissen an aber das war‘s vielleicht auch schon.) Insgesamt scheint mir die Rolle des Lehrers über- und die Fähigkeit des Individuums, derlei Prinzipien selbstständig zu erarbeiten und zu erspüren, unterschätzt.

Das hängt natürlich auch mit meiner persönlichen Erfahrung zusammen, dass ich mir immer alles selber rausgesucht habe, weil kein Lehrer auf alle Facetten eine Antwort hatte. Dennoch sind da so einige Gute zusammengekommen. Wie auch immer, ich habe für mich bemerkt, dass die insbesondere durch die Kata erlernten Bewegungsprinzipien in den komischsten Situationen in mir vorhanden sind, ich auf sie zurückgreifen kann und dass sie funktionieren. Dass sie einfach da sind obwohl ich sie nie bewusst einstudiert noch das Ganze irgendwie bemerkt habe. Und das passiert dann sowohl bei einem Surfkurs als auch bei einem Kobudo-Seminar oder eben beim Erlernen irgendwelcher Bunkai-Varianten - egal ob reverse engineered (wenn sie gut sind) oder tradiert oder erfunden.

Somit bin ich eigentlich gut versorgt und habe genug zu tun um mich auch im hohen Alter noch ein wenig weiterzuentwickeln Muss ja so gan nebenbei auch noch meine Brötchen verdienen und mich um die Familie kümmern. Nichtsdestotrotz freue ich mich natürlich immer, weitere Varianten, Anwendungen (egal ob mit oder ohne Waffen) kennenzulernen - sie fehlen mir nur nicht. Ich bitte dafür um Verständnis.

[Ripley]

@Ripley: so würde ich das auch erklären. Mein Einwand war auch nur, dass es keine „Vorspannung“ für Yoko Geri ist. Für Yoko Geri braucht es das nicht. Um wackelfrei zu stehen allerdings schon.

Ja, darüber hast du mich jetzt glaube ich zum fünften Mal belehrt.
Übrigens ohne je zu fragen, ob ich das Wort "vorspannen", das ich zudem bewusst in Anführungszeichen (das sind diese Dinger hier " ") gesetzt hatte, so gemeint hatte, dass es in dein Bild von neinem Nichtkönnen passt. Und auch in der Folge sämtliche Erklärungen dazu ignorierend.

Danke!
Ich glaube, ein sechstes Mal muss nicht sein.

Aber tu dir keinen Zwang an!