Altgediente und Fanboys

[jkdberlin]

Ein Moderator in diesem Forum ist kein Schiedsrichter. Muss er auch nicht sein. Es geht nicht ums Verlieren oder Gewinnen. Es sind keine gegnerischen Player oder ähnliches. Er muss hier auch nicht unparteiisch sein, er darf nur aufgrund unser internen Absprache seine Möglichkeiten zur Moderation nicht zur Unterstützung seiner Meinung einsetzen. Aber natürlich darf er eine Meinung haben, diese auch kundtun und sich damit eine Position verschaffen. Von daher ist das Gleichnis einfach falsch.

[jkdberlin]

Ähm, was sind denn jetzt die Themen für diesen Faden?

Ich dachte dir ging es um das "Weiterführen und Aufarbeiten" des BL-Fadens. Damit es demnächst vielleicht anders abläuft - Deshalb die Auskoppelung.

Da ich das offenbar falsch verstanden habe, bin ich erst mal aus dem Faden raus - Bis ich verstanden habe (oder das zumindest glaube) um was es geht.


Liebe Grüße
DatOlli

Naj, der BL-Faden kam erst später dazu. Im Eingangsposting ging es um die Diskussionskultur im Allgemeinen, dann im besondere in diesem Faden. Das darf auch so weiter gehen. Aber es geht nicht um das Thema des BL-Fadens. Nur um die Art und Weise, wie dort die Diskussion geführt wurde.

[Nohands]

...
Gerade in den Therapiesitzungen, die ich mit meinen Klienten führe, stecken wir oft erstmal den Rahmen ab, in dem wir miteinander sprechen. Einfach, dass es keine Missverständnisse gibt und Gespräche somit langsam aber sicher zum Kern der Sache führen. Das ist nicht immer einfach, ja, aber es lohnt sich.

Mal schauen,
was die anderen User dazu sagen werden.

Gruß
Nohands
.

[DatOlli]

Naj, der BL-Faden kam erst später dazu. Im Eingangsposting ging es um die Diskussionskultur im Allgemeinen, dann im besondere in diesem Faden. Das darf auch so weiter gehen. Aber es geht nicht um das Thema des BL-Fadens. Nur um die Art und Weise, wie dort die Diskussion geführt wurde.

Danke sehr, jetzt weiß ich mehr. Da ist mein Gespräch mit Nice Guy unpassend weil zu spezifisch und diesbezüglich auch kaum zielführend. Verstehe ich.
Wg. Moderator-Schiedsrichter. Deswegen schrieb ich ja "lustige Idee".

Liebe Grüße
DatOlli

[Tantal]

Und wenn Du mit seinen Sätzen kein Problem hattest, aber mit den "unausgesprochenen aber offensichtlichen Schlussfolgerungen", dann stellt sich die Frage, ob Du nicht einfach falsche Schlussfolgerungen gezogen hast, die er niemals aussprechen wollte und die nur für Dich persönlich offensichtlich schienen.

Das hat mit dem Thema "Aufmerksamkeit und genaues Hinsehen" zu tun, in schwierigen Diskussionen und gerade dann, wenn man nicht sofort einer Meinung ist, trübt das oft die Fähigkeit tatsächliche Botschaften wahrnehmen zu können. Mit anderen Worten, man will dann etwas zwischen den Zeilen lesen, was vielleicht garnicht vorhanden ist.

Es gibt Leute, die es sehr gut raushaben, eine für sich genommen akzeptable Aussage so rüberzubringen, dass sie inakzeptabel wird und die wahre Intention durchscheint. Beim Ansprechen dieser Intention haben diese Leute dann aber die Möglichkeit die Opferrolle einzunehmen und tun dies auch mit Begeisterung. Wenn sie dann zusätzlich die Sachebene weiter aushöhlen ist es eigentlich egal, ob ihnen diese Mechanismen bewusst sind und sie gezielt so handeln oder ob sie das unbewusst tun: Es bringt nichts mit denen weiter zu diskutieren. Und dann gibt es mehrere Strategien damit umzugehen, z. B. ignorieren oder sich Späße auf Kosten des anderen erlauben. Kann man sich jetzt drum streiten, ob das moralisch vertretbar ist oder nicht, aber meist verabschieden sich diese speziellen neuen User dann ja auch so schnell, dass es kein Verlust ist.

Jeder sollte für sich klar haben, mit welcher Absicht er ein Forum nutzt und wie er dafür kommuniziert und dann entstehen auch viel weniger Probleme

[amasbaal]

Und noch ne andere Frage: würdet Ihr bei jemand trainieren, wenn Ihr absolut nichts über den Background dieser Person wüsstet - also nichts über ausgeübte KK oder KS, Gürtel, Dan- / Meistergrade, Referenzen, Kampferfahrung im Sinne von Wettkämpfen etc. ...? Würdet Ihr bei dieser Person trainieren, wenn Ihr nur rein aus dem Unterricht (also optisch und akustisch) heraus ein Gefühl dafür entwickeln müsstest, ob der Dozent von dem war er unterrichtet eine Ahnung hat und mit welcher Wahrscheinlichkeit er es umsetzen kann? Oder bräuchtet Ihr tatsächlich Referenzen?

selbstverständlich. hab ich immer nur so gamacht. wie soll ich sonst herausfinden, ob der trainer mir passt. papiere und pokale können mir das nicht sagen.
... und ich bin mit der methode (fast) immer bei absoluten top-leuten gelandet.

[Nice Guy]

Es gibt Leute, die es sehr gut raushaben, eine für sich genommen akzeptable Aussage so rüberzubringen, dass sie inakzeptabel wird und die wahre Intention durchscheint. Beim Ansprechen dieser Intention haben diese Leute dann aber die Möglichkeit die Opferrolle einzunehmen und tun dies auch mit Begeisterung. Wenn sie dann zusätzlich die Sachebene weiter aushöhlen ist es eigentlich egal, ob ihnen diese Mechanismen bewusst sind und sie gezielt so handeln oder ob sie das unbewusst tun: Es bringt nichts mit denen weiter zu diskutieren. Und dann gibt es mehrere Strategien damit umzugehen, z. B. ignorieren oder sich Späße auf Kosten des anderen erlauben. Kann man sich jetzt drum streiten, ob das moralisch vertretbar ist oder nicht, aber meist verabschieden sich diese speziellen neuen User dann ja auch so schnell, dass es kein Verlust ist.

Jeder sollte für sich klar haben, mit welcher Absicht er ein Forum nutzt und wie er dafür kommuniziert und dann entstehen auch viel weniger Probleme

Naja, aber das kann auch genau umgekehrt sehen.

Man kann in Bezug auf eine für sich genommen, faktisch akzeptable Aussage (weil inhaltlich nicht falsch und vollständig) eine darüber hinaus gehende Bedeutung konstruieren und diese angebliche, aber der Aussage nicht immanente, Bedeutung, so lange wiederholen bis sich derjenige der die Aussage getroffen hat, für eine faktische Wahrheit rechtfertigen muss. Das macht man ja nicht zufällig, sondern weil man Ankerpunkte generieren möchte, um mit seiner eigenen Sicht der Dinge dagegenhalten zu können anstelle die Aussage einfach stehen zu lassen und als inhaltlich wahr zu akzeptieren.

Und eben genau diese "Strategien" zielen ja darauf ab, neue User möglichst schnell über eine Zermürbungstaktik wieder "loszuwerden", damit die altgediente Gruppe wieder unter sich ist und nur die als allgemein opportun gültigen Meinungen Raum bekommen dürfen.

Du sagst ja selbst "aber meist verabschieden sich diese speziellen neuen User dann ja auch so schnell, dass es kein Verlust ist.". Damit implizierst Du eindeutig die Wirkrichtung eines bestimmten Handelns, dass darauf abzielt wieder eine homogene Gruppe herzustellen, den "Eindringling" also erfolgreich zu bekämpfen.

Klassisches Rudelverhalten ... da gibt es jede Menge Literatur dazu.

"Jeder sollte für sich klar haben, mit welcher Absicht er ein Forum nutzt und wie er dafür kommuniziert und dann entstehen auch viel weniger Probleme".

Der Satz ist ja schon ein bisschen grenzwertig, da er eindeutig impliziert, dass die Meinungsdiversität ausgehebelt werden soll, damit weniger Probleme entstehen. Das ist ein Beispiel für eine Anti-Diskussion. Eine Forum nutzt man normalerweise zum Austausch und für die Diskussion über Themen. Natürlich immer unter Beachtung der gebotenen Diskussionsregeln wie Netiquette etc. ... aber das Verlassen allgemeiner Höflichkeitsgebote kann man auch gezielt provozieren, falls man das möchte.

Und ja, man muss auch zunächst mal an einer Diskussion mit neuen Leuten interessiert sein. Was hier abzulaufen scheint, ist ein munteres "stell-Dich-ein" der altgedienten Forenkrieger zu Kaffee und Kuchen bei dem man unter sich sein möchte und jeder Neue, sich entweder anzubiedern hat, Meinungen übernehmen muss oder eben konsequent und subtil weggemobbt wird.

Hm, es scheint mir, dass hier sehr viel therapeutische Arbeit vor uns liegt.

[Tantal]

Wenn das deine Interpretation ist, kann ich auch damit leben =)

Mein Interesse an therapeutischer Arbeit im Forum ist allerdings sehr gering, daher bin ich hier im Faden mal raus, aber vielleicht findest du ja wen, der darauf Lust hat.

[DatOlli]

...

Hm, es scheint mir, dass hier sehr viel therapeutische Arbeit vor uns liegt.

Nö, dafür ist unser "Leidensdruck" zu gering. Allein der Spruch lässt mich am "Psychotherapeuten" zweifeln. Aber egal.

Ich bin ja noch recht "frisch" hier. Ein von dir beschriebenes Verhalten kann ich nicht bestätigen.
Was ich wohl feststellen kann ist, dass die Stimmung in letzter Zeit ein wenig "gereizt bis toxisch" ist. Kommt und geht.

Therapiewürdig geht anders.

So ich bin dann mal raus. Die Entwicklung in dem Faden kommt mir zu unangenehm bekannt vor. Muss ich mir nicht geben.

Liebe Grüße
DatOlli



Gesendet von meinem SM-T500 mit Tapatalk

[OliverT]

Man kann in Bezug auf eine für sich genommen, faktisch akzeptable Aussage (weil inhaltlich nicht falsch und vollständig) eine darüber hinaus gehende Bedeutung konstruieren und diese angebliche, aber der Aussage nicht immanente, Bedeutung, so lange wiederholen bis sich derjenige der die Aussage getroffen hat, für eine faktische Wahrheit rechtfertigen muss. Das macht man ja nicht zufällig, sondern weil man Ankerpunkte generieren möchte, um mit seiner eigenen Sicht der Dinge dagegenhalten zu können anstelle die Aussage einfach stehen zu lassen und als inhaltlich wahr zu akzeptieren.

Habe den Faden nur überflogen daher kannst du mir ja gerne ein Beispiel zeigen falls ich mich irre. Aber soweit ich es gesehen habe, hat anfangs niemand Theorie & Praxis(folgend TP) direkt darauf angesprochen, dass Bruce Lee nicht der Kämpfer gewesen sei, für den heute einige halten. Einge haben allgmein über Bruce lee geredet, ohne TP anzusprechen und Period hat mit ihm über den Schnelligkeitstest und ob dabei geschummelt wurde, sowie über die Aussagekraft selbigens geredet. Erst als TP sich immer mehr reingesteigert und um sich geschlagen hat, wurde er direkt drauf angesprochen. Hätte er die Aussagen vorher einfach so stehen lassen wäre der Faden auch nicht so eskaliert.

Und eben genau diese "Strategien" zielen ja darauf ab, neue User möglichst schnell über eine Zermürbungstaktik wieder "loszuwerden", damit die altgediente Gruppe wieder unter sich ist und nur die als allgemein opportun gültigen Meinungen Raum bekommen dürfen.

Du sagst ja selbst "aber meist verabschieden sich diese speziellen neuen User dann ja auch so schnell, dass es kein Verlust ist.". Damit implizierst Du eindeutig die Wirkrichtung eines bestimmten Handelns, dass darauf abzielt wieder eine homogene Gruppe herzustellen, den "Eindringling" also erfolgreich zu bekämpfen.

Klassisches Rudelverhalten ... da gibt es jede Menge Literatur dazu.

Du hättest recht, wenn jeder Neuling so angegangen werden würde. Es werden aber eigentlich nur die von einem größeren Teil der Nutzer angegangen, die ein schlechtes Diskussionsverhalten bzw schlechte Manieren an den Tag legen. Natürlich gibt es einzelne, die nicht mit anderer Meinung umgehen können und einen Neuen anfahren, nur weil er anderer Meinung ist. Das hat aber nichts mit einem Rudelverhalten, sondern mit einer Charakterschwäche der einzelnen Personenen zu tun.

"Jeder sollte für sich klar haben, mit welcher Absicht er ein Forum nutzt und wie er dafür kommuniziert und dann entstehen auch viel weniger Probleme".

Der Satz ist ja schon ein bisschen grenzwertig, da er eindeutig impliziert, dass die Meinungsdiversität ausgehebelt werden soll, damit weniger Probleme entstehen. Das ist ein Beispiel für eine Anti-Diskussion. Eine Forum nutzt man normalerweise zum Austausch und für die Diskussion über Themen. Natürlich immer unter Beachtung der gebotenen Diskussionsregeln wie Netiquette etc. ... aber das Verlassen allgemeiner Höflichkeitsgebote kann man auch gezielt provozieren, falls man das möchte.

Nein, der Satz zeigt nicht eindeutig, dass hier die Meinungdiversität ausgehebelt werden soll. Der Satz sagt aus, was du im markierten Abschnitt selbst ansprichst. Und gerade in Foren mit einer hohen Meinungsdiversität haben es Selbstdarsteller und Kritikunfähige schwer, denn dort muss man auch mit der Meinung anderer Leben. Genauso wie Leute, die Diskussionen gewinnen wollen oder von einer Diskussion erwarten, dass am Ende alle der gleichen oder einer ähnlichen Meinung sind.

Mich würde übrigens immer noch interessieren wie du toxische Männlichkeit definierst.

[Gast]

Und eben genau diese "Strategien" zielen ja darauf ab, neue User möglichst schnell über eine Zermürbungstaktik wieder "loszuwerden", damit die altgediente Gruppe wieder unter sich ist und nur die als allgemein opportun gültigen Meinungen Raum bekommen dürfen.

Hast du denn das Gefühl, dass man dich über eine Zermürbungstaktik möglichst schnell wieder loswerden möchte?

[Bücherwurm]

Nö, dafür ist unser "Leidensdruck" zu gering. Allein der Spruch lässt mich am "Psychotherapeuten" zweifeln. Aber egal.

Liebe Grüße
DatOlli

Ob er sich meint?

[DatOlli]

Ob er sich meint?

Keine Ahnung. Ist zwar OT, aber ich hoffe nicht.
So, mit Smartphone macht's keinen Spaß. Bin wieder weg

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

[amasbaal]

Zitat von Nice Guy Beitrag anzeigen
Und noch ne andere Frage: würdet Ihr bei jemand trainieren, wenn Ihr absolut nichts über den Background dieser Person wüsstet - also nichts über ausgeübte KK oder KS, Gürtel, Dan- / Meistergrade, Referenzen, Kampferfahrung im Sinne von Wettkämpfen etc. ...? Würdet Ihr bei dieser Person trainieren, wenn Ihr nur rein aus dem Unterricht (also optisch und akustisch) heraus ein Gefühl dafür entwickeln müsstest, ob der Dozent von dem war er unterrichtet eine Ahnung hat und mit welcher Wahrscheinlichkeit er es umsetzen kann? Oder bräuchtet Ihr tatsächlich Referenzen?

ergänzend zur obigen reaktion auf das zitat:
ich "entwickle das gefühl" ganz bestimmt nicht "optisch" oder "akustisch", sondern "gesamt-physisch". der körper macht die erfahrung im tun und nicht im zuschauen oder zuhören und dann drüber nachdenken. gucken (youtube), hören (bzw. lesen, zb. in diesem forum, nachdem man die frage gestellt hat "was ist besser, x oder y?") und dann drüber nachdenken, scheint mir die methode zu sein, die neuerdings immer beliebter wird. gerade diese haltung erzeugt hier doch so einiges an schmunzeln und ironischen bemerkungen bei entsprechenden threads. immer wieder: leute, die seit einiger zeit angemeldet sind und alle paar wochen was neues tolles (theoretisch) gefunden haben und "hören" wollen, ob das gut sei, was da zb. auf yt oder auf einer website gefunden wurde, dabei nie auf die einzig sinnvollen tipps eingehen, doch mal zum probetraining zu gehen und das zeug einfach praktisch anzutesten. wenn es keine antwort in richtung "ja, super, mach das" gibt, sind dann einige gleich eingeschnappt (weil sie ja THEORETISCH dachten, sie hätten was geniales gefunden und würden dafür mit bestätigung belohnt) und viele melden sich dann etwas später, auf die gleiche art, mit ner neuen idee, was sie denn machen KÖNNTEN. es gibt hier so ein paar fälle, die ziehen das sogar über jahre durch.
soviel zu "horen" und "sehen" von (angeblichen) qualifikationen und selbstdarstellungen, aber nicht selbst "erfahren" wollen. trauen die leute ihren eigenen körperlichen wahrnehmungen beim tun nicht? Ist also der "beweis" in form der 3 "Ps" (propaganda, papiere, pokale) sicher und das selbst erlebte hingegen anfällig für fakes? verkehrte welt.

[Shintaro]

Hier in diesem Forum geht ja ziemlich die Post ab ... ist das immer so?

Leider gehts schon mal deftig zur Sache. Das ist auch der Grund, warum ich meistens nur noch lese und eher seltener was schreibe. Ich feststellen, daß einige doch gleich gerne draufgehauen haben, sobald man etwas sagte, was nicht deren Meinung ist. Da werden dann gleich große Geschütze aufgefahren. Teilweise völlig überzogen.

In den paar Jahren, wo ich hier mitlese und ab und zu mal was schreibe, konnte ich feststellen, daß es sogenannte Altgediente gab, die federführend waren, denen man auch nie Kompetenz absprach und sich in einem derben Ton äußern durften, ohne, daß jemand von der Admin großartig was gesagt hat.

Dann gibt es Leute, die ihren Senf mit irgendwelchen Kommentaren abgeben, die völlig unangebracht sind, zum Beispiel "dafür extra angemeldet" und sowas.
Jeder hat das Recht sich anzumelden und zu einem Thema was zu sagen. Und wenn ein Neuer kommt, heißt das für mich nicht, daß der absolut keinen Plan hat oder daß der doof ist. Da wird von diversen Mitstreitern einfach draufgehauen und vermutet, daß ist der und der oder es werden dann Kommentare abgegeben, wo sich jeder sagen könnte, daß er sich gerade wieder abmeldet.

Dann gibt es Leute, die schwimmen im breiten Mittelfeld und lesen einfach nur, schreiben ab und zu mal was. Ich für meinen Teil fühle mich dort zugehörig. Ich habe keine Lust, von irgendwelchen Leuten unnützten geschwurbelten Gegenwind zu bekommen. Man kann in einem gescheiten Ton miteinander sprechen.

Der ein oder andere vergißt ab und zu mal, daß hinter den Bildschirmen und Tastaturen auch Leute sitzen, die das lesen, darüberhinaus auch sog. außenstehende Leute, die gar nciht im Forum sind.

Der Ton ist meines Erachtens hier und da ziemlich rauh und barsch. Ich finde, daß das nicht sein muß.

Amasbaal hat es in seinem ersten Post vom 24.01.21 Nr. 2 sehr gut auf den Punkt gebracht.

An sich sind wir alles Kampfsportler oder Kampfkünstler und müßten uns superklasse austauschen können. Doch oftmals wird das mit irgendwelchen Profilneurosen kaputtgemacht.

Am Anfang, als ich in dem Board war, habe ich in dem Thema "Was beschert uns Hanbo-Jutsu" mitgeschrieben. Da wurde Hanbo niedergeredet, daß ist alles GEschwurbel oder ein zahnloser Tiger, den man liebhaben muß und das System vom Georg Stiebler wurde niedergeredet und mit den DogBrothers verglichen, die ja viel besser sind.

Das ist nur ein Beispiel. Jeder hat sich Kampfkünste ausgesucht, weil er dort was für sich finden will und was zu ihm paßt. Das die Wege sich im Laufe der Zeit ändern, ist normal. Aber muß man deshalb eine KK schlechtmachen und dann gegen denjenigen, der sie macht schießen und gegen ihn persönlich werden.

Gut ist zwar, daß man auch mal Sachen von der wissenschaftlichen Seite betrachtet und auch feststehende Fakten hinzuzieht. Für mich ist das Forum aber letztlich ein Infoportal oder Zeitvertreib und vllt auch eine Möglichkeit, andere KKler kennenzulernen. Aber wenn es persönlich wird und man zuviel Gegenwind bekommt, dann ist das Stress und kein Vergnügen. Damit meine ich nicht, Diskussionspunkte, an denen man sich mal "reiben"kann, sondern die persönliche Ebene.

Das ein oder andere könnte man verändern. Dann würden auch mehr Altgediente, wie man das hier nennt, mitschreiben und vllt dem ein oder anderen unter die Arme greifen, statt auf einem Neuen rumzustochern.

Die Leute aus der breiten Masse würden sich vllt auch mal wieder blicken lassen und das ein oder andere Wissen, Info und dergleichen beitragen.

Mal ehrlich, wenn mich im Dojo jemand gleich anmachen würde oder mir gleich Gegenwind gibt, würde ich da wahrscheinlich nicht anfangen. Der Ton macht die Musik.
Klar muß man auch mal was sagen können und jemanden kritisieren, aber wie gesagt, es kommt immer darauf an wie.

Vllt. kann der ein oder andere das mal beherzigen.