14-jähriger wird in Paris Nähe Eifelturm fast zu Tode geprügelt u. getreten

[Nice Guy]

Versteh ich jetzt nicht. Nehmen wir mal an, der Junge kannte die Täter nicht, wurde angemacht, man ließ nicht locker und dann hatten die einfach Bock ihn fertig zu machen.... . Wo wäre da das Grau?

Das Grau ist uns. Nicht in der Situation die Du beschreibst. Ich meine mit grau lediglich, dass niemand von uns ohne Sünde ist, um es religiös auszudrücken.

Mal eine Frage: angenommen, der Junge wäre Dein Sohn und weiter angenommen, Du wüsstest mit absoluter Sicherheit wer die Täter waren (also nicht nur Hörensagen, Vermutungen, Wahrscheinlichkeiten ... sondern Wissen) ... würde es Dich nicht "jucken"? Und falls ja, würdest Du dem "jucken" nachgeben oder nicht? Ich weiß, schwierig zu beantworten, da man es eigentlich nicht beantworten kann. Man kann nur schauen, wie ein Mann reagiert, wenn es soweit ist.

[Kusagras]

Das Grau ist uns. Nicht in der Situation die Du beschreibst. Ich meine mit grau lediglich, dass niemand von uns ohne Sünde ist, um es religiös auszudrücken.

Mal eine Frage: angenommen, der Junge wäre Dein Sohn und weiter angenommen, Du wüsstest mit absoluter Sicherheit wer die Täter waren (also nicht nur Hörensagen, Vermutungen, Wahrscheinlichkeiten ... sondern Wissen) ... würde es Dich nicht "jucken"? Und falls ja, würdest Du dem "jucken" nachgeben oder nicht? Ich weiß, schwierig zu beantworten, da man es eigentlich nicht beantworten kann. Man kann nur schauen, wie ein Mann reagiert, wenn es soweit ist.

Definitiv kann ich entsprechende Phantasien nicht auschließen. Vermutlich wäre ich - nenn es feige oder zu besonnen - um sie umzusetzen, auch weil mein eigenes Lebn dann zerstört wäre (Für manche Angehörige ist es das auch, nur anders).

[amasbaal]

Das Delikt gilt wohl bislang als Mordversuch, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Mal sehen was von übrig bleibt. Falls man die Täter bekommt.

vermutlich körperverletzung mit todesfolge (wenn er nicht überlebt) oder schwere körperverletzung mit hohen zivilrechtlichen entschädigungssummen - was sonst, sollte man nicht nachweisen können, dass die klassischen mordmerkmale gegeben sind.
und das ist juristisch auch gut so. totschlag oder ausufernde körperverletzung (selbst, wenn mit todesfolge) sind nun mal kein mord.
ob es nun mordversuch oder schwere körperverletzung war habe ich nicht zu entscheiden - erst recht nicht am pc mit nur einem ausschnitt aus einem viseo als beweis. bewiesen ist die unglaubliche brutalität des vorgangs und das einige "waffen" verwendet wurden (dazu zählen u.u. ja auch schuhe und natürlich der schlaggegenstand, der da mit im spiel war).

[Klaus]

Bei Gewaltexzessen dieser Art habe ich kein Problem mit Sicherungsverwahrung. Gerne auch auf einer einsamen Insel ohne Mauern, mit normalen Gebäuden und Arbeit. Aber nicht mehr unter normalen Menschen.

[concrete jungle]

Es gibt Festnahmen:

Nach dem brutalen Angriff auf einen Jugendlichen in Paris hat die Polizei neun Verdächtige festgenommen und in Gewahrsam genommen. Es handele sich um acht Jugendliche und einen Erwachsenen, bestätigte die Staatsanwaltschaft der Deutschen Presse-Agentur am Donnerstag. Ihnen werde versuchter Mord und Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung vorgeworfen.

Der Fall hatte in Frankreich für Aufsehen gesorgt. Ein Jugendlicher war Mitte Januar im Pariser Geschäftsviertel Beaugrenelle brutal zusammengeschlagen worden. Die Attacke ereignete sich vor einem Einkaufzentrum unweit des Eiffelturms. Das Opfer, der 15-jährige Yuriy, wollte weglaufen und stürzte. Das Video einer Überwachungskamera zeigte den Übergriff, bei dem die Angreifer auf eine am Boden liegende Person unter anderem mit Baseballschlägern einschlagen und diese mit Füssen treten. Auf dem Video war auch zu sehen, wie sie den Jugendlichen mit einem Werkzeug, das wie ein Hammer aussah, attackierten. Es handelte sich dabei um eine zehnköpfige Gruppe.


https://www.lefigaro.fr/faits-divers...elles-20210128

https://www.20min.ch/story/neun-juge...t-670051565101

[Nice Guy]

Es gibt Festnahmen:

Nach dem brutalen Angriff auf einen Jugendlichen in Paris hat die Polizei neun Verdächtige festgenommen und in Gewahrsam genommen. Es handele sich um acht Jugendliche und einen Erwachsenen, bestätigte die Staatsanwaltschaft der Deutschen Presse-Agentur am Donnerstag. Ihnen werde versuchter Mord und Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung vorgeworfen.

Der Fall hatte in Frankreich für Aufsehen gesorgt. Ein Jugendlicher war Mitte Januar im Pariser Geschäftsviertel Beaugrenelle brutal zusammengeschlagen worden. Die Attacke ereignete sich vor einem Einkaufzentrum unweit des Eiffelturms. Das Opfer, der 15-jährige Yuriy, wollte weglaufen und stürzte. Das Video einer Überwachungskamera zeigte den Übergriff, bei dem die Angreifer auf eine am Boden liegende Person unter anderem mit Baseballschlägern einschlagen und diese mit Füssen treten. Auf dem Video war auch zu sehen, wie sie den Jugendlichen mit einem Werkzeug, das wie ein Hammer aussah, attackierten. Es handelte sich dabei um eine zehnköpfige Gruppe.


https://www.lefigaro.fr/faits-divers...elles-20210128

https://www.20min.ch/story/neun-juge...t-670051565101

10-köpfige Gruppe, huh ...

Wieviel "Mut" benötigt man um mit 10 Mann einen am Boden liegenden Mann zu "bearbeiten" ...

Nennt mich radikal, aber ... vielleicht ist es besser, dass die Bande gefasst wurde ... denn früher oder später hätten sich sonst Männer mit Fokus gefunden, die das Geschehene nicht ungehört und nicht unbeantwortet lassen ...

Ich verachte Gewalt. Aber was nützt das, wenn die Gewalt zur Dir kommt ...

[Pansapiens]

vermutlich körperverletzung mit todesfolge (wenn er nicht überlebt) oder schwere körperverletzung mit hohen zivilrechtlichen entschädigungssummen - was sonst, sollte man nicht nachweisen können, dass die klassischen mordmerkmale gegeben sind.
und das ist juristisch auch gut so. totschlag oder ausufernde körperverletzung (selbst, wenn mit todesfolge) sind nun mal kein mord.

Was sind denn in Frankreich die klassischen Mordmerkmale?
Bei uns wurden die ja von Freisler eingeführt.
In anderen Ländern geht es um den Unterschied zwischen geplant/überlegt und Affekt, so wie es bei uns auch vor 1941 war.
Dabei sind sowohl Totschlag, wie auch Mord eben durch Vorsatz qualifiziert und das scheint mir in Deutschland die größere Hürde, da man grundsätzlich eine große Hemmschwelle vor einer vorsätzlichen Tötung unterstellt.

[Pansapiens]

10-köpfige Gruppe, huh ...

Wieviel "Mut" benötigt man um mit 10 Mann einen am Boden liegenden Mann zu "bearbeiten" ...

Ich denke, da geht es nicht um Heldentum.

[Nice Guy]

Ich denke, da geht es nicht um Heldentum.

Eben. Das meinte ich.

[Nice Guy]

Was sind denn in Frankreich die klassischen Mordmerkmale?
Bei uns wurden die ja von Freisler eingeführt.
In anderen Ländern geht es um den Unterschied zwischen geplant/überlegt und Affekt, so wie es bei uns auch vor 1941 war.
Dabei sind sowohl Totschlag, wie auch Mord eben durch Vorsatz qualifiziert und das scheint mir in Deutschland die größere Hürde, da man grundsätzlich eine große Hemmschwelle vor einer vorsätzlichen Tötung unterstellt.

Nun ist die Hemmschwelle bei manchen Menschen - egal warum - aber nunmal nicht vorhanden, weshalb die Annahme, dass diese Hürde vorhanden sei und demnach kein Vorsatz gegeben ist, schlicht falsch.

Anstelle im Wahn alles entnazifizieren zu wollen, sollte man die Vergangenheit ruhen lassen und sich auf die juristische Betrachtungsweise konzentrieren, die einen Ausgleich zwischen Schuld und Sühne anstrebt. Freisler hat sich selbst, seinen Oberbefehlshaber und viele andere Verbrecher des nationalsozialistischen Regimes durch die Einführung seiner Mordmerkmale selbst als Mörder klassifiziert - insofern in Ordnung.

Wenn man nach dem Reichsstrafgesetzbuch von 1871 verfahren würde und nur noch "geplant/überlegt" als Mordcharakterista ansetzen dürfte, würden viele Mörder als Körperverletzende mit Todesfolge erheblich milder bestraft, was im Sinne einer generalpräventiven Abschreckung eindeutig abzulehnen ist.

Oder wollt Ihr diese Täter beschützen?

[Nice Guy]

Bei der 10-köpfigen Gruppe und bei dieser "Qualität" kann man nicht mehr behaupten, dass man die mögliche Todesfolge einfach nur in Kauf genommen hat, aber eigentlich garnicht beabsichtigte.

Das ist Kuscheljustiz, die das Opfer verhöhnt und die Täter schützt.

Wer sowas macht, der nimmt den "Erfolg" nicht billigend in Kauf, sondern möchte ihn gezielt herbeiführen, wenn auch nicht geplant.
Auch das Mordmerkmal "besondere Grausamkeit" geht insofern in Ordnung.

Es ist ein Unterschied, ob man im Affekt zuschlägt und das Opfer dabei "aus Versehen" stirbt oder ob man das Opfer solange malträtiert bis es an den Verletzungen mit hoher Wahrscheinlichkeit stirbt.

Keine Ahnung, wie das in Frankreich gehandhabt wird, aber ganz ehrlich ... bei uns sehe ich keinen Bedarf für eine gesetzliche Novelle.

Sonst sollte man vielleicht auch die Mondlandung der USA rückgängig machen, weil die ja auf deutscher Raketentechnik basiert, hm.

[Pansapiens]

Nun ist die Hemmschwelle bei manchen Menschen - egal warum - aber nunmal nicht vorhanden, weshalb die Annahme, dass diese Hürde vorhanden sei und demnach kein Vorsatz gegeben ist, schlicht falsch.

Das ist eine Hürde, keine undurchdringliche Mauer und die ist in der deutschen Rechtssprechung nun mal vorhanden.
Siehe Fall Jonny K.

Trotz der gezielten Schläge und Tritte gegen den Kopf sah das Gericht einen Tötungsvorsatz als nicht gegeben an. Eine Verurteilung wegen Totschlags oder Mordes schied daher aus

Anstelle im Wahn alles entnazifizieren zu wollen,

billige Polemik

Freisler hat sich selbst, seinen Oberbefehlshaber und viele andere Verbrecher des nationalsozialistischen Regimes durch die Einführung seiner Mordmerkmale selbst als Mörder klassifiziert - insofern in Ordnung.

Glaubst Du, der meinte, aus "niedrigen Beweggründen" zu handeln, oder eine "Mörderpersönlichkeit" zu sein?
Da die Taten geplant und mit Überlegung ausgeführt wurden, wären die auch nach dem Strafrecht von 1871 als Mord beurteilt worden.

Wenn man nach dem Reichsstrafgesetzbuch von 1871 verfahren würde und nur noch "geplant/überlegt" als Mordcharakterista ansetzen dürfte, würden viele Mörder als Körperverletzende mit Todesfolge erheblich milder bestraft,

Nein.
"Geplant/überlegt" in unterscheidet in Strafrecht von 1871 zwischen Mord und Totschlag und nicht zwischen einem Delikt mit Tötungsvorsatz (Mord/Totschlag) und einem ohne diese (KV mit Todesfolge ...)

was im Sinne einer generalpräventiven Abschreckung eindeutig abzulehnen ist.

Versuch eine persönliche Meinung als vermeintlich zwingende Schlussfolgerung zu verkaufen.

Bei der 10-köpfigen Gruppe und bei dieser "Qualität" kann man nicht mehr behaupten, dass man die mögliche Todesfolge einfach nur in Kauf genommen hat, aber eigentlich garnicht beabsichtigte.
[...]
Wer sowas macht, der nimmt den "Erfolg" nicht billigend in Kauf, sondern möchte ihn gezielt herbeiführen, wenn auch nicht geplant.

Offensichtlich ist Dir nicht klar, dass "in Kauf nehmen" einen bedingten Vorsatz darstellt.
Bei den Kudammrasern ging es um die Frage, ob die die Tötung des Zufallsopfers die Tötung billigend in Kauf nahmen um zu klären, ob eine (bedingt) vorsätzliche Tötung vorlag oder nicht.
Erst wenn man von einer (bedingt) vorsätzlichen Tötung ausgeht, ist zwischen Mord und Totschlag zu unterscheiden.

Es ist ein Unterschied, ob man im Affekt zuschlägt und das Opfer dabei "aus Versehen" stirbt oder ob man das Opfer solange malträtiert bis es an den Verletzungen mit hoher Wahrscheinlichkeit stirbt.

Die Unterscheidung zwischen Affekt und Überlegung/Planung ist eine andere Kategorie als Vorsatz.
Man kann auch im Affekt vorsätzlich oder bedingt vorsätzlich handeln.

Keine Ahnung, wie das in Frankreich gehandhabt wird

Frankreich scheint sich an römischen Rechtsideen zu orientieren, nicht an germanischen:

In der deutschen Rechtsgeschichte hatte es Versuche gegeben, die besondere Verwerflichkeit von Tötungen zu umschreiben. Nach und nach hatte sich aber eine andere Unterscheidung durchgesetzt, die wohl ursprünglich aus römischem und kirchlichem Rechtsverständnis stammte, und die Rechtsordnungen auf der ganzen Welt beeinflusste: Besonders strafwürdig ist demnach, wer mit Überlegung tötet. Bis heute richten sich danach eine ganze Reihe von Staaten, darunter Belgien, Frankreich, Finnland, die Niederlande und die USA. In Deutschland spielte die „Überlegung“ bei der Tat seit dem 16. Jahrhundert zumindest immer wieder die zentrale Rolle. 1871 kam diese Abgrenzung ins Reichsstrafgesetzbuch.

https://www.deutschlandfunk.de/mordp...icle_id=285592

genauer:

Art. 221-1

Die vorsätzliche Tötung eines anderen ist Totschlag. Dieser wird mit 30 Jahren Zuchthaus bestraft.

Art. 221-2

Wird der Totschlag vor, gleichzeitig mit oder nach einem anderen Verbrechen begangen, ist die Strafe lebenslanges Zuchthaus. Soll der Totschlag ein Vergehen vorbereiten oder seine Begehung erleichtern oder dem Täter oder Teilnehmer eines Vergehens die Flucht ermöglichen oder seine Straflosigkeit sichern, ist die Strafe lebenslanges Zuchthaus. Die ersten beiden Absätze des Art. 132-23 über die Sicherheitsperiode sind auf die im vorliegenden Artikel bezeichneten Straftaten anwendbar

Art. 221-3

Der mit Vorbedacht begangene Totschlag ist Mord. Er wird mit lebenslangem Zuchthaus bestraft. Die ersten beiden Absätze des Art. 132-23 über die Sicherheitsperiode sind auf die im vorliegenden Artikel bezeichnete Straftat anwendbar. Ist das Opfer jedoch unter 15 Jahre alt und wurde es vor der Tat oder gleichzeitig vergewaltigt, gefoltert oder brutal mißhandelt, kann das Schwurgericht durch einen besonderen Beschluß entweder die Sicherheitsperiode auf 30 Jahre verlängern oder, wenn es eine lebenslange Zuchthausstrafe ausspricht, anordnen, daß der Verurteilte von allen in Art. 132-23 aufgezählten Maßnahmen ausgeschlossen wird; im Fall einer Strafumwandlung und sofern der Gnadenerlaß nichts anderes bestimmt, ist die Dauer der Sicherheitsperiode identisch mit derjenigen der Strafe, die sich aus der Gnadenmaßnahme ergibt.

Art. 221-4

Der Totschlag wird mit lebenslangem Zuchthaus bestraft, wenn er unter folgenden Umständen begangen wird:
an einem Minderjährigen unter 15 Jahren;
an einem ehelichen oder nichtehelichen Verwandten aufsteigender Linie oder an einem Adoptivelternteil;
an einer Person, deren besondere, durch Alter, Krankheit, Behinderung, körperliches oder seelisches Gebrechen oder Schwangerschaft bedingte Verletzbarkeit offenkundig oder dem Täter bekannt ist;
an einem Richter oder Staatsanwalt, einem Geschworenen, einem Rechtsanwalt, einer Urkundsperson oder einem Inhaber eines öffentlichen Amtes der Rechtspflege, einem Angehörigen der Gendarmerie, einem Beamten der nationalen Polizei, der Zollbehörden oder der Justizvollzugsverwaltung oder jeder anderen Person, die Inhaber öffentlicher Gewalt oder die mit einer öffentlichen Aufgabe betraut ist, bei oder anläßlich der Ausübung ihres Amtes oder der Erfüllung ihrer Aufgabe, wenn die Stellung des Opfers offenkundig oder dem Täter bekannt ist;
an einem Zeugen, einem Opfer oder einer Zivilpartei, entweder um zu verhindern, daß sie die Tat anzeigen, Klage erheben oder vor Gericht aussagen, oder weil sie Anzeige erstattet, Klage erhoben oder ausgesagt haben.
Die ersten beiden Absätze des Art. 132-23 über die Sicherheitsperiode sind auf die im vorliegenden Artikel bezeichneten Straftaten anwendbar. Ist das Opfer jedoch unter 15 Jahre alt und wurde es vor der Tat oder gleichzeitig vergewaltigt, gefoltert oder brutal mißhandelt, kann das Schwurgericht durch einen besonderen Beschluß entweder die Sicherheitsperiode bis auf 30 Jahre verlängern oder, wenn es eine lebenslange Zuchthausstrafe ausspricht, anordnen, daß der Verurteilte von allen in Art. 132-23 aufgezählten Maßnahmen ausgeschlossen wird; im Fall einer Strafumwandlung und sofern der Gnadenerlaß nichts anderes bestimmt, ist die Dauer der Sicherheitsperiode identisch mit derjenigen der Strafe, die sich aus der Gnadenmaßnahme ergibt.

https://www.bijus.eu/?p=10720

Mir scheint, in Frankreich werden auch Totschläger härter bestraft, als bei uns Mörder.
Da das Opfer unter 15 war, liegt eine Verurteilung wegen Mordversuch nahe, falls man der Meinung ist, dass die vorsätzlich handelten.
Inwieweit in FR Versuch gleichwertig mit vollendeten Delikten geahndet wird und wie es da mit dem Jugendstrafrecht aussieht, weiß ich nicht.

[Kusagras]

Das ist eine Hürde, keine undurchdringliche Mauer und die ist in der deutschen Rechtssprechung nun mal vorhanden.

...

Eine Hürdeandere Art scheint die Berichterdtattung im Vorfeld gewesen zu sein:

"Das Gericht bewertete die Berichterstattung in der Presse explizit als strafmildernd. Diese habe die Tatverdächtigen noch vor dem Prozess als „Mörder“ und „Killer“ bezeichnet, obwohl kein juristisches Tötungsdelikt vorgelegen habe, sondern Körperverletzung mit Todesfolge.""

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Jonny_K.

Erstaunlich, dass sowas bei der Urteilsfindung hier Eingang findet. Der Haupttäter war vorbestraft, dass dies einging, hab ich nicht gelesen. Ich erinnere noch das die für das Gericht tätigen "Jugendgerichtshelfer" oder wie die genau heißen, sich für Freispruch eingesetzt hatten.

[Pansapiens]

Der Haupttäter war vorbestraft, dass dies einging, hab ich nicht gelesen. Ich erinnere noch das die für das Gericht tätigen "Jugendgerichtshelfer" oder wie die genau heißen, sich für Freispruch eingesetzt hatten.

und ich erinnere mich noch daran:

Aggressiv und ohne Reue präsentieren sich zwei der fünf Mord-Täter von Jonny K. im Internet. Kaum aus der Haft entlassen, zeigen sie sich auf Facebook in provokanten Posen mit Freunden, berichtet „bild.de“. Mit den Fotos beleidigen sie nicht nur das Mordopfer, sondern auch die Justiz.

Auf Facebook sind der Täter Osman A. und sein Schläger-Kumpel Memet E. zu sehen. Sie stehen im Kreis und haben auch Freunde um sich versammelt. Memet E. zeigt den Mittelfinger, die anderen lachen spöttisch dazu. Dem Bericht von „bild.de“ zufolge soll das Foto während einer Prozesspause auf der Toilette des Landgerichts Moabit entstanden sein.

https://www.focus.de/panorama/welt/p...d_3596936.html

[Kusagras]

und ich erinnere mich noch daran:

Aggressiv und ohne Reue präsentieren sich zwei der fünf Mord-Täter von Jonny K. im Internet. Kaum aus der Haft entlassen, zeigen sie sich auf Facebook in provokanten Posen mit Freunden, berichtet „bild.de“. Mit den Fotos beleidigen sie nicht nur das Mordopfer, sondern auch die Justiz.

Auf Facebook sind der Täter Osman A. und sein Schläger-Kumpel Memet E. zu sehen. Sie stehen im Kreis und haben auch Freunde um sich versammelt. Memet E. zeigt den Mittelfinger, die anderen lachen spöttisch dazu. Dem Bericht von „bild.de“ zufolge soll das Foto während einer Prozesspause auf der Toilette des Landgerichts Moabit entstanden sein.

https://www.focus.de/panorama/welt/p...d_3596936.html

Ah, das kannte ich noch nicht. Komisch. SOWAS berücksichtigt das Gericht offenbar nicht. Naja, wundert mich nicht so sehr hier in De.