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Thema: Cord Elsner - Peitscheneffekt !

  1. #16
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Vom Verwechseln des von Leung Ting benutzten Begriffes "Chut Gwat Faat Lek", welches hier als Kraft der sieben Gelenke praesentiert wird, mit dem allgemeinen "Chat Sing Lek" und Anwendung dieser Idee im Wing Chun, bis ueber die Bedeutung verschiederne "Konzepte" in den Formen, usw. "Peitscheneffekt"... So ein Bloedsinn, aber das kommt davon, wenn man nicht weiss, was Chinesen/der jeweilige Meister eines Stils genau mit dem Begriff "Bin" (peitschen) meint...

    MfG
    Und was bedeuten diese Begriffe jetzt?
    Kann man das auch für das deutschsprachige Verständnis erklären?

  2. #17
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    Chut Sing Lek bedeutet direkt uebersetzt "Sieben Sterne Kraft" - was damit gemeint ist, sind die grossen Gelenke des Koerpers, Sprunggelenk, Knie, Huefte, Schulter, Ellbogen und Handgelenk. Dazu kommt noch die Wirbelsaeule/HWS. Das ist ein allgemeiner Begriff in den (sued) Chinesischen Kampfkuensten. Sagt nichts darueber aus, wie genau dies Gelenke nun zu nutzen sind, d.h. welche Biomechanik benutzt wird. Das ist unterschiedlich von Stil zu Stil. Es ist auch nicht so, dass man unbedingt all diese benutzt und wenn, dann nicht so, wie man es sich vorstellt.

    Andere Gung Fu Leute sprechen von "Dim Lek" (Kraft Punkten), dh. die grossen Gelenke des Koerpers (6 auf jeder Koerperseite).

    Gemeint ist dasselbe.


    Chut Gwat Faat Leek bedeutet "Sieben Knochen "Release" Kraft" - was damit gemeint ist, ist die Wirbelsaeule, die Schulter, das Handgelenk und die MCP, PIP und DIP (Finger) Gelenke benutzt werden, um Kraft zu generieren. Das ist nicht ein spezifisches Biu Zi-Kraftkonzept oder so etwas, sondern spezifisch fuer die Biu Sau Technik (in verschiedenen Formen). Das heisst es kann gar nicht fuer Techniken gelten wie Fauststoesse, Handflaechenstoesse, und schon gar nicht fuer Techniken, wo der arm nicht gestreckt wird.

    Aber, weil gewisse Leute dies nicht wussten oder begriffen, ist in Europa etwas ganz anderes daraus geworden, wie man z.B. bei verschiedenen Leuten, die vor Jahren einmal von Sergio Iadarola gelernt hatten, und wie es im Video, welches hier beschrieben wird, zu sehen ist.

    MfG

  3. #18
    Gast Gast

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    Dann sprechen wir ja von einer anderen Interpretation oder ist irgendwas was Cord von sich gibt biomechanisch jetzt grob falsch?
    Er benutzt ja nicht die gleichen Begriffe wie du.

    Über die Aussage, das machen viele falsch kann man streiten aber Cord kommt ja auch aus dem WT und da gehört das ja zum guten Ton.
    Geändert von Gast (17-02-2021 um 23:01 Uhr)

  4. #19
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    "Falsch" muss immer in Relation zu etwas gesehen werden - wenn man Wing Tsun macht, also den Stil von Leung Ting, dann ist sehr vieles falsch in dem, was Herr Elsner zeigt.

    Und das was er so ueber Wing Chun generell sagt, eh.

    Um zu sehen was ich meine, schau Dir an, wie Leung Ting sein WT macht.


    Herr Elsner benutzt nicht dieselben Begriffe wie ich, weil ich die Chinesischen Bezeichnungen benutze, offensichtlich.

    Die Begriffe "Kraft der 3 Gelenke", "Kraft der 7 Gelenke", etc. wurden erstmals durch Sergio Iadarola in der WT-Szene bekannt gemacht. Er hatte diese Begriffe aus Leung Ting's Buechern, die zum Teil damals noch nicht veroeffentlicht waren.

    Diese Begriffe (und weitere) kamen dann von ihm zu Leuten, die von ihm lernten, wie z.B. Martin Dragos, u.a.

    Wenn man im WT von der Kraft der 7 Gelenke spricht, ist genau das gemeint, was ich beschrieb - nicht das was Herr Elsner beschreibt. Das ist etwas anderes, wie ich schon erklaerte.

    Das ganze Problem ist, dass irgendwelche Ideen und Sprueche ihren Weg ins Europaeische WT fanden, und dann - aus mangelndem Verstaendnis? - die Grundlage fuer neue Interpretationen gaben. Leung Ting macht noch heute seine Formen wie gehabt, aber hier in Europa haben Enkel- und Ur-Enkel Schuler auf einmal ihre eigenen Versionen - die ihrer Meinung nach nun das "richtige" WT sind, die "richtige" Didaktik, usw.

    Eine falsch Verstandene Idee kan zu vielen Aenderungen, die - wenn man den eigentlichen Sinn der Bewegung und das dahinter liegende Konzept kennt, gaenzlich unsinnig sind - schau Dir mal an wie Herr Elsner seinen seitlichen Gam Sau macht, seinen Taan Sau, seinen Wechsel von Fuhk Sau zu Wu Sau, usw.

    Es gibt schon einen Grund warum Leung Ting (und andere Meister) ihre Techniken so ausfuehren, wie sie es tun, und nicht so wie man es in manchen deutschen Mutationen sieht.

    MfG

  5. #20
    Gast Gast

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    Diese Gründe wirds sicher geben und ich schau es mir grundsätzlich nochmal genau an. Aber ohne Intention und Zielsetzung sind halt Begriffe wie falsch und richtig obsolet.

    Wir können uns gern drauf einigen, dass es Cord die Begrifflichkeit im Sinne Leung Tings und deinem Verständnis der Begriffe falsch benutzt obwohl du sowieso andere verwendest und ich mich fragen muss ob Cord die überhaupt gleich meint.

    Darüber steht aber nunmal das biomechanisch und kämpferisch technische z.B., und ob das in dem Sinne falsch ist wäre für mich interessant.

  6. #21
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    Die Intention und Zielsetzung sind doch ziemlich eindeutig!

    Herr Elsner behauptet, die Formen und der Rest des Systems wuerden eine bestimmte Didaktik darstellen, die dazu fuehrt, das man letzten Endes, wenn man alles gelernt hat, seine Formen anders machen sollte als zuerst gelernt.

    Das ist definitiv falsch - in welchem Wing Chun ist das so?

    Bei Leung Ting ist das nicht so...
    Bei Tsui Shon Tin war das nicht so...
    Bei Wong Shun Leung war das nicht so...
    Bei Lok Yiu (oder zumindest dessen Soehnen) auch nicht...

    Bei Yip Man... die Antwort sollte klar sein.

    Es gibt einen ganz bestimmten Grund warum die Formen so gemacht werden, wie sie es getan werden, egal welcher Linie.

    Ich hatte Dir doch erklaert, woher die Begriffe stammen und warum ich andere Namen benutze - hilft es Dir, wenn ich "7-Gelenke Kraft" sage, anstatt des Chinesichen Begriffs oder "Kraft der sieben Gelenke"? Die ganze Pointe in dem was ich schrieb ist, dass das Konzept der 7 Gelenke nach Leung Ting NICHT das ist, was Herr Elsner beschreibt, sondern etwas anderes - von daher ist es ja nicht sonderlich merkwuerdig dass er sie anders benutzt!

    Sollte wohl einleuchtend sein.

    Im Sinne von Leung Ting und deshalb vom Wing Tsun ist Herr Elsners Verstaendnis also falsch.

    Weil es falsch ist, ist auch die Extrapolation von diesem Konzept auf die SLT logischerweise falsch.

    WENN wir von WT sprechen!

    Wenn wir von Cord Elsners persoenlicher Auffassung und Interpraetations sprechen, dann nicht - aber dann sollte er nicht sein Verstaendnis als Standard fuer Wing Chun darstellen, sondern darauf hinweisen, dass was er praesentiert seine peroenliche Meinung oder sein persoenliches Verstaendnis darstellt, nicht mehr und nicht weniger.

    Und nicht behaupten verschieden Meister, wuerden ihre Formen auf Anfaenger-Niveau machen.

    Aber ich wiederhole mich...

    Wenn meine Erklaerungen fuer Dich keinen Sinn machen, macht es auch keinen Sinn dies weiter zu diskutieren.

    Manche werden es verstehen, andere nicht.



    MfG

  7. #22
    Gast Gast

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    @Jesper
    Das macht durchaus Sinn, da sind wir uns einig bei allem was du schreibst.
    Ich bin ja drauf eingegangen, dass der Begriff "falsch" im Sinne, nicht wie Leung Ting und Co es macht , bedeutet.
    Jedoch nicht, dass es grundsätzlich biomechanisch oder auf eine Anwendung bezogen falsch ist.

    Und inwieweit widerlegt das die Aussage von Cord außer, dass es diese Meister anders sehen?
    Geändert von Gast (17-02-2021 um 17:10 Uhr)

  8. #23
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    ich hab das video zwei mal angeschuat und mir gefällt es immer besser. chut sing lek?? nie gehört. is doch völlig latte. ich hab glaub alles auf youtube angeschaut zu +ing +un und sorry. ist doch 99% mist. da find ich das video vom elsner einfach nur supi. kuckt euch doch das ganze schwindlige +ing +un zeug an. sieben sterne irgendwas? hat das jetzt irgendwem was gebracht, so n chinesischen firlefanz zu kennen? ist +ing +un dadurch jetzt geiler geworden? zeig mal her die kämpfer. du redest und redest. typisch. wie krk. viele worte, viele worte. ohne relevanz.

  9. #24
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    Tuersteher,

    Muessig, darueber zu diskutieren - es geht ja nicht um die Chinesischen Bezeichnungen an sich, sonder um das, was sie bedeuten. Weil das oft nicht klar ist gibt es Misverstaendnisse und (Fehlinterpraetationen).

    Wenn man etwas tun moechte, sollte man wissen, warum man was macht und warum nicht.

    Manche verstehen das, andere nicht...


    MfG

  10. #25
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Tuersteher,

    Muessig, darueber zu diskutieren - es geht ja nicht um die Chinesischen Bezeichnungen an sich, sonder um das, was sie bedeuten. Weil das oft nicht klar ist gibt es Misverstaendnisse und (Fehlinterpraetationen).

    Wenn man etwas tun moechte, sollte man wissen, warum man was macht und warum nicht.

    Manche verstehen das, andere nicht...


    MfG
    ich hab lang, sehr lang in der ewto trainiert, verlorene zeit. bin danach selbst von +ing +un lehrer zu lehrer gezogen, durchaus viele jahre. ich versteh sehr gut worauf du hinaus willst. aber!! ich sehe nicht dass das wovon du redest +ing +un irgendwo besser gemacht hat. wie oft hab ich erlebt dass so begriffe die du da hervor kramst (no offense) hergenommen werden um klug zu scheissen (auch no offense) ohne das ein fitzel besseres +ing +un entstanden ist, nur weil da von sieben sterne irgendwas die rede war. das kommt mir eher vor wie das übliche wahr falsch warh falsch diskutiere wo jemand wieder beansprucht die weisheit mit löffeln gefressen zu haben. ich beschränke mich auf das was ich sehe. ich seh ein top gemachtes video, im vergleich zu anderen videos sehr viel input und nen sympathischen typ. bewegt sich sogar top und labert nicht nur von power sondern zeigt das am ende auch. ich hab so ne dynamik seltens !! erlebt. nur maulhelden.von daher mal hut ab. nich neidisch sein. ich hoff der cord macht nicht erst in 1 jahr wieder n video. sonst mach du doch eins und zeig mal.würd ich kucken

  11. #26
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    Hey Jesper, schön, dass Du was dazu schreibst. Ich hatte gehofft, dass Du was dazu sagst, aber Du kommst ja doch nur macnhmal hervor...

    Und es bestärkt mich darin, dass ich zumindest nicht soo falsch liege...

    Hierzu hätte ich dennoch eine Frage:

    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen


    Chut Gwat Faat Leek bedeutet "Sieben Knochen "Release" Kraft" - was damit gemeint ist, ist die Wirbelsaeule, die Schulter, das Handgelenk und die MCP, PIP und DIP (Finger) Gelenke benutzt werden, um Kraft zu generieren. Das ist nicht ein spezifisches Biu Zi-Kraftkonzept oder so etwas, sondern spezifisch fuer die Biu Sau Technik (in verschiedenen Formen). Das heisst es kann gar nicht fuer Techniken gelten wie Fauststoesse, Handflaechenstoesse, und schon gar nicht fuer Techniken, wo der arm nicht gestreckt wird.
    Vermutlich nutzt LT die Wirbelsäule durch aufrichten, richtig? Wie verbeitet ist das sonst im WC?

    Wie wird denn der Biu Sao genutzt bei LT - wirklich (nur?) als Fingerstich, oder auch einfach zur Kontaktaufnahme/Ablenkung? Und in den anderen WC Stilen?

    Danke und Grüße

    angHell

  12. #27
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    Tuersteher,

    ich verstehe Deine Bitterkeit, sage ich mal...

    Wenn man bestimmte Erwartungen hatte, und enttaeuscht wurde, nun ja - ich denke mal, es ist vielen so ergangen, die in einer Organisation wie die EWTO es ist, waren.

    Ich war auch mal Mitglied der EWTO, aber ich war damit sehr zufrieden - aber es kann durchaus sein, dass es darauf ankommt, mit wem man trainiert, und in welcher Schule. Bei uns in Kopenhagen war das Training schon sehr ...realistisch... und von den Sihingdai hatte fast alle schon das gelernte mehrmals erfolgreich eingesetzt.

    Training war sehr hart, schmerzvoll, aber hat einen riesen Spass gemacht.



    Ich bin allerdings seit gut 20 Jahren kein Mitglied der EWTO mehr aus politischen Gruenden, die nichts mit mir zu tun hatten.

    Aber eine andere Geschichte...

    Ich verstehe auch, dass manche Leute ein bisschen allergisch reagieren, wenn Begriffe oder Terminologie benutzt wird, mit denen sie nicht vertraut sind - nur weil es diesen Leuten so vorkommt, dass diese Wortwahl benutzt wird um sich vom Poebel abzuheben, muss das ja nicht unbedingt so sein.

    Wenn ich diese Worte benutze, so ist es um verschiedene Dinge zu erklaeren und auseinander zu halten, um den Unterschied zwischen dem "Peitscheneffekt", welches der gute Herr Elsner mit dem Motto der "7-Gelenke Kraft" verbindet, und der wahren (WT-maessigen) Bedeutung muss man halt den genauen Begriff nennen und die damit verbundene Bedeutung.
    Es geht also keinesfalls darum irgendwelche Begriffe zu nennen, um besonders intellektuel oder wohlinformiert zu erscheinen, sollte eigentlich beim naeheren lesen von dem, was ich schrieb klar sein.

    Wie ich schon sagte, Namen, Begriffe und Terminologie zu kennen hilft gar nichts, es sei denn man weiss was gemeint ist.

    Mir geht es weniger um das, was ich sehe, sondern das was gesagt wird.



    Mir gefaellt das Video auch, gut gemacht, Herr Elsner kommt sehr, sehr sympathisch herueber, aber was ich von ihm sehe, seine Motorik, seine Bewegungsqualitaet, beeindruckt mich nicht so sehr. Dynamik und Power sehe ich da schon gar nicht.

    Wenn wir ueber diese Qualitaeten sprechen, so denke ich mal, dass es auf Youtube kaum etwas gibt was diese besser zu Ausdruck bringt als die Videos von Philipp Bayer - und das obwohl ich kein Schueler von ihm, noch seiner Linie bin.

    Jeder hat halt etwas andere Masstaebe.



    Aber darum geht es mir ja gar nicht, sondern eben nur, um das, was er sagt.



    Ein Video soll ich machen, warum?

    Aendert das etwas daran, warum es mir geht, also die Bedeutung/Fehlinterpretation von bestimmten begriffen?



    Gung Fu-maessig tausche ich mich gerne aus, aber nicht per Video, was sollte das schon bringen.




    MfG

  13. #28
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    Tuersteher,

    ich verstehe Deine Bitterkeit, sage ich mal...

    Wenn man bestimmte Erwartungen hatte, und enttaeuscht wurde, nun ja - ich denke mal, es ist vielen so ergangen, die in einer Organisation wie die EWTO es ist, waren.

    Ich war auch mal Mitglied der EWTO, aber ich war damit sehr zufrieden - aber es kann durchaus sein, dass es darauf ankommt, mit wem man trainiert, und in welcher Schule. Bei uns in Kopenhagen war das Training schon sehr ...realistisch... und von den Sihingdai hatte fast alle schon das gelernte mehrmals erfolgreich eingesetzt.

    Training war sehr hart, schmerzvoll, aber hat einen riesen Spass gemacht.



    Ich bin allerdings seit gut 20 Jahren kein Mitglied der EWTO mehr aus politischen Gruenden, die nichts mit mir zu tun hatten.

    Aber eine andere Geschichte...

    Ich verstehe auch, dass manche Leute ein bisschen allergisch reagieren, wenn Begriffe oder Terminologie benutzt wird, mit denen sie nicht vertraut sind - nur weil es diesen Leuten so vorkommt, dass diese Wortwahl benutzt wird um sich vom Poebel abzuheben, muss das ja nicht unbedingt so sein.

    Wenn ich diese Worte benutze, so ist es um verschiedene Dinge zu erklaeren und auseinander zu halten, um den Unterschied zwischen dem "Peitscheneffekt", welches der gute Herr Elsner mit dem Motto der "7-Gelenke Kraft" verbindet, und der wahren (WT-maessigen) Bedeutung muss man halt den genauen Begriff nennen und die damit verbundene Bedeutung.
    Es geht also keinesfalls darum irgendwelche Begriffe zu nennen, um besonders intellektuel oder wohlinformiert zu erscheinen, sollte eigentlich beim naeheren lesen von dem, was ich schrieb klar sein.

    Wie ich schon sagte, Namen, Begriffe und Terminologie zu kennen hilft gar nichts, es sei denn man weiss was gemeint ist.

    Mir geht es weniger um das, was ich sehe, sondern das was gesagt wird.



    Mir gefaellt das Video auch, gut gemacht, Herr Elsner kommt sehr, sehr sympathisch herueber, aber was ich von ihm sehe, seine Motorik, seine Bewegungsqualitaet, beeindruckt mich nicht so sehr. Dynamik und Power sehe ich da schon gar nicht.

    Wenn wir ueber diese Qualitaeten sprechen, so denke ich mal, dass es auf Youtube kaum etwas gibt was diese besser zu Ausdruck bringt als die Videos von Philipp Bayer - und das obwohl ich kein Schueler von ihm, noch seiner Linie bin.

    Jeder hat halt etwas andere Masstaebe.



    Aber darum geht es mir ja gar nicht, sondern eben nur, um das, was er sagt.



    Ein Video soll ich machen, warum?

    Aendert das etwas daran, warum es mir geht, also die Bedeutung/Fehlinterpretation von bestimmten begriffen?



    Gung Fu-maessig tausche ich mich gerne aus, aber nicht per Video, was sollte das schon bringen.




    MfG

  14. #29
    Registrierungsdatum
    23.10.2004
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    792

    Standard

    Ang Hell,

    das ist richtig, ich schreibe nicht so oft - Ich trainiere lieber.



    Das Aufrichten der Wirbelsaeule, so wie es z.B. in einem Video von einem der Leung Ting Tutorials, wo er "Chuen Sau" - jetzt muss ich aber aufpassen, dass ich niemandem auf die Fuesse Trete, wenn ich Dinge beim Namen nenne... - demonstriert/erklaert, zu beobachten ist, ist in keinem der mir bekannten Wing Chun Stile eine gaengige Methode der Kraftgenerierung. Chuen Sau (spaeter auch anders genannt) ist die erste Bewegung in der CK Form, wo man beide Arme nach vorne streckt.

    Allerdings gibt es etwas aehnliches in einigen Schulen, welches "Taan Yiu" genannt wird - eine Art zuruecklehnen. Einige der Schueler von Lam Seui Man, einem der Schueler von Yiu Choi, benutzen dies, andere nicht.
    Die Idee des Taan Yiu ist, den angegriffenen Koerperteil, also den Kopf in Sicherheit zu bringen waehrend die Arme schuetzen/angreifen.

    In manchen Schulen gibt es das "Wan Waan Yiu", die "ins leben zurueckkommende Huefte" (tolle Uebersetzung, ich weiss), wo man auch den Ruecken streckt, aber das findet man auch in den diversen YM Schulen in der Biu Zi Form (das Verbeugen und Aufrichten), aber dies ist ein generelles Prinzip, zu Kraftgenerierung.

    Es gibt ein paar sehr gute Lehrer der "Neo" Fung Ga Gu Lo Pin Sun Schule, die eine sehr, sehr gute Koerperarbeit haben, wo sie die Wirbelsaeule sehr dynamisch nutzen, wie in einer Welle und entgegengesetzten Rotationen um die Koerperachse. Im Training wird das sehr uebertrieben geuebt, in der Praxis, ist es kaum sichtbar, aber sehr spuerbar...

    Ein bisschen Aehnlichkeit mit manchen Hakka-Gung Fu-Stilen.

    Aber egal von was fuer einem Wing Chun wir sprechen, strecken der Beine und ein Heben und Senken des Koerperschwerpunkts, wird als grosser Fehler betrachtet.


    Ich hoffe Dir geholfen zu haben.


    MfG

  15. #30
    Registrierungsdatum
    23.10.2004
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    Standard

    Ang Hell,

    sorry...

    Hatte doch glatt etwas vergessen.



    Zur Frage zum Biu Sau.

    Bei Leung Ting kann es ein Fingerstich sein, ist es aber meistens nicht.

    Diese Technik kann vielen Zwecken dienen, Kontaktaufnahme, Angriff, Bedrohung, etc.

    Je nachdem.

    Man muss unterscheiden zwischen den Biu Sau in der 4. Sektion der SLT und denen der Biu Tze Form.

    Die Techniken der dritten Form sind eine Manifestation des Prinzips "Wang Da Jik" (horizontal schlaegt vertikal) und bewegen sich deshalb von der Seite zur Mitte, nicht von der Mitte direkt nach vorn.
    Diese Technik wird benutzt, um den geraden Angriff zur Seite zu raeumen und den Gegner mit der Handkante zu treffen.

    In anderen Wing Chun Schulen gibt es selbstverstaendlich aehnliches.


    MfG

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