Cord Elsner - Peitscheneffekt !

[Gast]

Uebrigens...

Du hast natuerlich recht, nicht jeder treibt Traditionspflege, aber wenn man behauptet Wing Chun zu machen, dann sollte man es zumindest auch tun, anstatt alles moegliche andere, und daran festzuhalten, dass man "modifiziertes" oder "hoeheres" Wing Chun machen wuerde (ist jetzt an niemanden spezifisch gerichtet).

Grundsätzlich ja, aber wer legt denn fest was Wing Chun ist, was es enthalten muss und aufgrund welcher Grundlage?
Grundsätzlich hat in der KK der recht der am Ende stehen bleibt.
Der Rest ist Tradition und das sklavische festhalten daran Traditionspflege.
Auch spannend, dass es die Diskussion hauptsächlich in den CMA gibt.

[Türsteher]

Maddin,

es wird ein bisschen schwierig, wenn Du nicht schon verstehst, was ich meine.



Es geht (mir) genau darum, dass er seine eigene Idee als das Mass der Dinge sieht, und anhand seiner Vorstellung beurteilen will, wie andere es machen sollten oder wie Wing Chun sein sollte.

Deswegen ist es nicht obsolet, wie Du sagst.

Also, nochmal: Herr Elsner behauptet, dass sich die Ausfuehrung der Formen aenderns soll, je weiter man in das System vordringt - aber das ist nirgends so. Man soll nicht irgend eine "Biu Zi Power/Peitscheneffekt" oder Koerperrotationen in der SLT einbauen, oder auf einmal die Bewegungen der BZ Form (also die Biomechanik), nur weil man die Messer gelernt hat.

Wenn wir von Biomechanik sprechen, muessen wir unterscheiden ob wir als Laien darueber sprechen, oder als jemand der sich durch Studium und oder praktische Erfahrung auf einem etwas serioeserem Niveau damt auskennt.

Je nachdem wird sich eine Diskussion anders gestalten.

Schau Dir das Video an welches Alepthau - danke, uebrigens, genau das war es - hier verlinkt hat, da wird erklaert, worum es geht.

MfG

hast dich aber schon festgefressen am Elsner oder? kommt mir so vor wie "ich bin extra nach china gezogen, trainier da original wing chun" und deine interpretation soll richtiger als die des europäischen poebels sein weil das die chinesen sagen. und jetzt bist gekränkt

ganz ehrlich das wing chun von den chinesen .. zb wenn ich das im internet, egal von wem (gibt ja genug) anschaue .. sieht einfach mies aus. schlapp und für praxis komplett daneben. ich erinnre mich an leung tings ersten 10 jahre in der ewto. das war auch mies. in der rückschau von heute auf damals sogar richtig schlecht. viel zeug was nich also gar nciht funktioniert. schon gar nicht aus heutiger sicht. und viel traditioneller bullshit und chin. wunschdenken. das wurde erst durch 1.80+ m grosse europäer (dingeldein, pfaff, mannes, boztepe, usw) effizient. sei ehrlich. hat bruce lee schon erkannt. das ganze chinesenzeug ist irrelevant im praktischen bezug. klingt immer toll.zugegeben. aber irrelevant. überwiegend irrelevant. eigentlich klugscheissewissen zum erheben über andere geeignet wie du das grad machst, die chin. meister sind mho zu stark mit traditionsbewahrung beschäftigt ohne praktische konsequenz. so kommst du auch rüber (no offense). mir gefällt der frische ansatz im video und ich zieh das dem ganzen in seidenkutten, trad. chinesichen kleider mit seidenstick gekleideten chinesen bzw. möchtegerns vor. zudem klingt das sogar komplett logisch, was der Elsner da sagt. ganz von deiner sichtweise abgesehen. du kommst mehr rüber wie ", das haben wir immer schon sogemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen

[Türsteher]

Grundsätzlich ja, aber wer legt denn fest was Wing Chun ist, was es enthalten muss und aufgrund welcher Grundlage.
Grundsätzlich hat in der KK der Rest der am Ende stehen bleibt.
Der Rest ist Tradition und das sklavische festhalten daran Traditionspflege.
Auch spannend, dass es die Diskussion hauptsächlich in den CMA gibt.

auf den punkt! so ist es, wer legt fest, was WC ist? immer der der s macht. siehe elon musk. macht einfach,definiert die welt neu während andere sich an "tradition" festklammern und überrollt / abgehängt werden. yip man, leung ting wong shun leung, william cheung, etc alle machen "ihre sichtweise" und entfernen sich voneinander. als ob es nen starres gebilde ist. wie sagst? sklavisches festhalten an traditionspflege. find ich auf den punkt gebracht. wing chun lebt, sollte leben oder? wo landet das denn noch, wenn man auf shit von vor 50 jahren zrückgreift der heut nüscht bringt? was der Hr lundquist schreibt mag für ihn korrekt sein aber? na und? alte zöpfe abschneiden. altes neu denken. und lehrvideos gibts nu wirklich nur schaissdraeck. auf diesen gemeinsamen nenner kann man sich wohl hier einigen. außer jemand hat mal tipps wo wirklich info rausgetan wird. ich hab in der halben stunde cord-vidoe wat jelernt auch wenn das traditionell oder nach chin auffassung von irgendwelchen meistern unstimmig ist. ich fand das sehr stimmig. nur das zählt für mich

[Jesper Lundqvist]

Dann musst Du Dich gedulden...

Ich bin manchmal in Europa, manchmal sogar in Oesterreich.



Aber als praktizierender einer Traditionellen Kampfkunst solltest Du diese Dinge eigentlich kennen...

Wenn Du es wirklich wissen moechtest, warum suchst Du dann nicht einfach jemanden auf, der traditionelles Chinesisches Gung Fu trainiert, um es Dir zu zeigen?

In Deinem Heimatland gibt es reichlich gute Leute.

Schau mal wie schwer es sich mit einfachen Sachen tut, diese schriftlich zu erklaeren - wie wuerde es dann erst mit etwas komplizierteren Dingen aussehen?



MSP Masseschwerpunkt
CoG Center of Gravity

Mit Schweben meine ich dass, was die Chinesen als "Aufsteigen der Luft" nennen - schau Dir seine Brust und Schultern an, wenn Du weisst wonach Du schauen sollst ist es sehr deutlich.

Du weisst nicht, warum es falsch ist:

zu steif zu sein
zu viele und zu groesse Bewegungen zu machen
einen instabilen MSP zu haben
und zu schweben

?

Letzteres koenne ich noch verstehen, aber dass Du nicht weisst oder Dir vorstellen kannst, warum diese Dinge falsch sind, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Anwendungstechnisch, was passiert, wenn man zu steif ist, zu grosse Bewegungen macht, wenn der Masseschwerpunkt nicht stabil ist und man nicht stabil steht?

Das kann man sich doch schon ohne Kampfkunsterfahrung ausdenken, oder nicht?



Oder Du untersuchst wie Choi Lei Fut (Hung Sing und Bak Sing), Baak Mei, Naam Pai Tong Long, Choi Mok, Lung Ying, Lam Ga Naam Pai Siulam Gung Fu, Hung Kuen oder einfach Tai Gek Kuen, Baat Gwa Jeung oder Ying Yi (Taijiquan, Baguazhang, Xingyi) das sehen.

Finde ein Lehrer dieser Stile und frage ihn, was sie von der in dem Video praesentierten Biomechanik halten.

MfG

[Gast]

@Jesper

ich trainiere Wing Chun nach der Linie meines Lehrers die auf Lee Shing zurück geht.
Diese Tradition kenne ich auch und mehr ist für mein Wing Chun nicht wichtig.
Das kannst du und deine Chinesen gern anders sehen aber warum sollte das für mich wichtig sein wenn ich nach deinem Verständnis frage?
Und Grundsätzlich erklärst du sehr wenig nach dem ich frage sondern schiffst auf chinesisch drum herum.
Ist aber auch ein typisches Chinesenproblem.
In Kampfstilen gibt's dieses Problem irgendwie nie.

Grundsätzlich weiß ich schon warum zu steif nicht nicht gut ist, wobei das ja wieder auf deiner Wahrnehmung beruht. Ich persönlich finde es auch zu steif, aber dazu müsste ich mir Cords Erklärung dazu anhören. Momentan will ich deine hören.
Ausholbewegungen sind halt nach Anwendung und Idee so eine Sache, da kommts auf den Anwendungskontext an, denn willst du bis Dato nicht nennen.
Masseschwerpunkt ist halt weder eine physikalische noch anatomische Bezeichnung.
Meinst du den Massenmittelpunkt oder den Korperschwerpunkt vl?
Auch Schweben ist kein allgemeiner körperbezogener Begriff wissenschaftlich.

Wer sind den die guten Leute in Österreich?
Und wer der von dir genannten Chinesen hat ein anatomische Studium absolviert?

[Türsteher]

ups doppelpost

[Türsteher]

Dann musst Du Dich gedulden...

Ich bin manchmal in Europa, manchmal sogar in Oesterreich.



Aber als praktizierender einer Traditionellen Kampfkunst solltest Du diese Dinge eigentlich kennen...

Wenn Du es wirklich wissen moechtest, warum suchst Du dann nicht einfach jemanden auf, der traditionelles Chinesisches Gung Fu trainiert, um es Dir zu zeigen?

In Deinem Heimatland gibt es reichlich gute Leute.

Schau mal wie schwer es sich mit einfachen Sachen tut, diese schriftlich zu erklaeren - wie wuerde es dann erst mit etwas komplizierteren Dingen aussehen?



MSP Masseschwerpunkt
CoG Center of Gravity

Mit Schweben meine ich dass, was die Chinesen als "Aufsteigen der Luft" nennen - schau Dir seine Brust und Schultern an, wenn Du weisst wonach Du schauen sollst ist es sehr deutlich.

Du weisst nicht, warum es falsch ist:

zu steif zu sein
zu viele und zu groesse Bewegungen zu machen
einen instabilen MSP zu haben
und zu schweben

?

Letzteres koenne ich noch verstehen, aber dass Du nicht weisst oder Dir vorstellen kannst, warum diese Dinge falsch sind, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Anwendungstechnisch, was passiert, wenn man zu steif ist, zu grosse Bewegungen macht, wenn der Masseschwerpunkt nicht stabil ist und man nicht stabil steht?

Das kann man sich doch schon ohne Kampfkunsterfahrung ausdenken, oder nicht?



Oder Du untersuchst wie Choi Lei Fut (Hung Sing und Bak Sing), Baak Mei, Naam Pai Tong Long, Choi Mok, Lung Ying, Lam Ga Naam Pai Siulam Gung Fu, Hung Kuen oder einfach Tai Gek Kuen, Baat Gwa Jeung oder Ying Yi (Taijiquan, Baguazhang, Xingyi) das sehen.

Finde ein Lehrer dieser Stile und frage ihn, was sie von der in dem Video praesentierten Biomechanik halten.

MfG

@jesper
tut mir leid jesper aber du gehst mir zunehmend auf den keks. diese sätze von dir "Aber als praktizierender einer Traditionellen Kampfkunst solltest Du diese Dinge eigentlich kennen..." oder Wenn Du es wirklich wissen moechtest, warum suchst Du dann nicht einfach jemanden auf, der traditionelles Chinesisches Gung Fu trainiert, um es Dir zu zeigen? oder In Deinem Heimatland gibt es reichlich gute Leute. Schau mal wie schwer es sich mit einfachen Sachen tut, diese schriftlich zu erklaeren - wie wuerde es dann erst mit etwas komplizierteren Dingen aussehen?

das ist der typische stil der im WC so gern bemüht wird. unterschwelliges unterstellen kompletter ahnungslosigkeit. "du solltest das eigentlich knnen, kennst es aber nicht". "such dir doch einen, gibt ja genug. aber du willst es nicht wirklich wissen". ich kanns erklären, aber ist leider zu schwer, erst recht schriftlich" oder "du weisst nicht warum es falsch ist steif zu sein, große bewegungen, etc?" und "ich kann mir echt nicht vorestllen, dass du nicht weisst oder vorstellen kannst" so nach "bist du echt so doof?" und "selbst ohne kampfkunsterfahrung kapiert das doch schon jeder, nur du Maddin wohl nich". dann schnell 9 chinesische stile aufgezählt so nach "kennich alle, du nicht" und schon ist der drops gelutscht und der maddin steht als doofi inner ecke.

komm hör auf. ist diese typische masche, die überall im WC bemüht wird. von oben herab und wissen andeuten, nix wirklcih relevantes rauslassen aber andere in die ecke stellen. genau wie du hier schon begonnen hast. was interessantes schlecht machen und runterreden.kann ich nicht mehr ausstehen. hab ich zu oft erlebt. komm mal mit was greifbarem rüber oder lass es. macht schlechte laune

[Jesper Lundqvist]

Tuersteher,


wer definiert was Wing Chun ist?

Das ist eine interessante Frage.





Aber Folgendes:

Wer definiert was die Deutsche Sprache ist?

Kann man sie einfach neu definieren und immer noch behaupten, man wuerde Deutsch sprechen?

Kann ich nach Deutschland ziehen, meine eigene Sprache mitbringen und behaupten ich wuerde Deutsch sprechen, weil ich als Anwender definiere, was Deutsch ist?

Wann hoert Deutsch auf, Deutsch zu sein?

Warum will man die Deutsche Sprache aendern und partout daran festhalten, dass es Deutsch ist wenn es in Wirklichkeit etwas anderes ist?

Es ist sehr schoen, dass Du etwas von dem Video gelernt hast, sagt eine menge aus.

So lange es fuer Dich stimmig ist, dann finde ich es phantastisch - aber nur weil es fuer Dich stimmig ist, heisst nicht, dass es auch Wing Chun ist.

Wir koennen also feststellen, dass es fuer Dich wichtiger ist etwas zu lernen, was fuer Dich Sinn macht, egal was es ist. Das ist ein Ansatz, geht mir eigentlich auch so - ich lerne auch verschiedene Dinge, von verschiedenen Lehrern, alles was fuer mich Sinnvoll ist, und was mir Spass macht, nicht nur Wing Chun, aber ich trenne Dinge, um die jeweiligen Eigenarten der verschiedenen Dinge, die sie ausmachen zu bewahren anstatt Sie zu einem Mixed Fruit Juice zu verarbeiten.

Jedem das seine.



Aber man solte nicht etwas Wing Chun zu nennen, wenn es kein solches ist.

Damit meine ich jetzt keinesfalls Herrn Elsner, er zeigt immerhin etwas, das ganz klar (s)eine Art des Wing Chuns ist, er nimmt sein Training und die Kunst sehr serioes, steckt viel Arbeit und Energie hinein. Das finde ich bewunderswert. Dazu - ich wiederhole nochmals - eigene Interpraetationen sind nicht unbedingt etwas schlechtes, nur sollte man nicht diese als Masstab oder Soll der Kampfkunst Wing Chun darstellen.

Kein Wing Tsun Schueler sollte behaupten, die Massstaebe, die fuer WT gelten sollten die Massstabe nach denen Wong Shun Leung Ving Tsun oder Lok Yiu Wing Chun bewertet werden sollen und umgekehrt.

Ich denke, wir koennen diese Diskussion allmaehlich abschliessen.



MfG

[Glückskind]

hast dich aber schon festgefressen am Elsner oder?

a.) geht es in diesem Thema nun mal um Cord und sein Video. Es ist schon
erstaunlich wenn auf S. 4 immer noch Bezug zum Ausgangsthema herrscht.

b.) Sagt Dein Vorwurf, wie übrigens sehr oft zu beobachten, ziemlich viel
über Denjenigen, der Ihn trifft und sehr viel weniger über den, dem er gilt.

kommt mir so vor wie "ich bin extra nach china gezogen, trainier da original wing chun" und deine interpretation soll richtiger als die des europäischen poebels sein weil das die chinesen sagen.

Ach Gottchen... Jeder, der hier länger aktiv ist weiß das Jesper schon lange in Asien lebt und reist und dort mehr vom dortigen
Wing Chun gesehen hat als wir alle zusammen es uns je erträumen können. Und er teilt sein Wissen schon recht offen mit uns.
Was ich übrigens konstruktiver finde als die Art von Einigen anderen hier. Ansonsten kommt mir Dein Vorwurf so vor als hätte
sich da jemand anderes festgefressen? Aber danke das Du mithilfst, ihm Erklärungen zu entlocken...

@Jesper: Danke!

[Gast]

@Jesper

Ähm ja, das passiert mit der deutschen Sprache, sie verändert sich ständig mit neuen Einflüssen. So gab es mehrere Rechtschreibreformen und Änderungen, auch in den letzten Jahrzehnten.
Dazu ist Deutsch nicht nur auf Deutschland bezogen, die deutsche Sprachfamilie umfasst genau so Österreich, die Schweiz und Lichtenfels. Und das ist nur oberflächlich angekratzt.

[Gast]

...

@Jesper: Danke!

Leider fällt er bei Abwendungsfragen auch in die typische chinesische Ausweichtaktik. Und erfundene Begriffe sind halt leider keine Fachbegriffe.
Auch wenn seine Beiträge historisch und Traditionsbezogen sehr schätze.

[DatOlli]

...

Nicht auf diesen speziellen Post #49 bezogen.

Vielen Dank, für die Einblicke, deine Mühe und deine Zeit.

Liebe Grüße
DatOlli

[Glückskind]

Und erfundene Begriffe sind halt leider keine Fachbegriffe.

Sind die Begriffe erfunden oder ist es nicht doch eher so, dass man in der europ. Wing
Chun Szene die gängigen Fachbegriffe die es quer durch die CMAs so gibt kaum kennt?

Und wenn Du dann durchaus bekannte & übliche Begriffe wie MSP / CoG nicht kennst...
Nun ja...

[Jesper Lundqvist]

Tursteher,

ich habe doch schon viel geschrieben - Du fandest es nicht interessant....

Andere schon.

Und Du beklagst Dich, dass ich zuviel theoretisieren wuerde.

Alles kein Problem...

Aber dann unterstellst Du mir herablassend zu sein, weil ich Maddin einen ernstgemeinten Tip gebe sich ueber grundsaetzliche Dinge/Ansichten der Chinesischen Kampfkunst zu Informieren anstatt mir die Muehe zu machen, zu erklaeren was eigentlich fuer jeden, der sich nur ein bisschen mit den traditionellen chinesischen Kampfkuensten beschaeftigt hat, wissen sollte - ist kein Problem, nur wundert es mich, hat mit jemanden doof aussehen zu lassen nichts zu tun.
Ich tat dies weil ich genau, weiss dass ein Versuch diese Dinge hier zu erklaeren, reine Zeitverschwendung waere, weil solche Dinge nicht wirklich klar in diesem Medium dargestellt werden kann. Schau zu was ein einfacher Punkt hier gefuehrt hat. Waere also nicht sinnvoll, zu versuchen diese Dinge ins Detail zu erklaeren, sorry. Es gibt viele Praezedenzfaelle...

Ich sagte, ich kann mir nicht vorstellen, dass Maddin es nicht weiss, weil ich dass Gefuehl hatte, er wollte mich ein bisschen zum Schreiben zwingen - nicht weil ich ihn als dumm oder unwissend darstellen wollte. Gut, ist vielleicht nicht deutlich.

Maddin fragte mich spezifisch nach welchen Erfahrung ich behauptete das die genannten Dinge, falsch seien und ich nannte ihm ein Paar Stile - es ist nicht meine Schuld, das sie so heissen... Wie soll ich sie sonst bennenen, um ja zu vermeiden das jemand denkt, jemand wuerde in die Ecke gestellt.

Also wirklicn, Dir kann man es auch nicht recht machen...



Wissen andeuten - wieso andeuten? Habe ich bestimmt nicht noetig, warum was sollte mir dass bringen? Ich schreibe nicht hier, um Leute zu imponieren, oder andere schlecht zu machen. Mein Ego hat es absolut nicht noetig aufgebessert zu werden indem ich versuche Personen, die ich niemals getroffen habe in einer Internetdiskussion nieder zu machen. Ich schreibe, um Informationen mit Leuten zu teilen, die daran Interesse haben und gewisse Dinge klarzustellen, nicht mehr, nicht weniger. einigen gefaellt das, anderen, so wie Dir, eben nicht.

Ich schreibe bestimmt nicht, um herablassend zu sein - es kann schon sein, dass es so vorkommt, besonders fuer Dich, der offensichtlich viele schlechte Erfahrungen gemacht hat, aber ich finde, Du reagierst ein bisschen zu allergisch und uebersiehst, dass nicht immer alles so ist, wie man denkt.

Tut mir Leid, dass Du so viele schlechte Erfahrungen gemacht hast.


MfG

[Gast]

Sind die Begriffe erfunden oder ist es nicht doch eher so, dass man in der europ. Wing
Chun Szene die gängigen Fachbegriffe die es quer durch die CMAs so gibt kaum kennt?

Und wenn Du dann durchaus bekannte & übliche Begriffe wie MSP / CoG nicht kennst...
Nun ja...

Eh nein, es gibt wissenschaftliche Begriffe, das sind Fachbegriffe.
Oder es gibt System spezifische oder Lehrer spezifische Begriffe. Die sind aber weder automatisch wissenschaftlich noch allgemein gültig.
Ist halt im Chinesenzirkus so, wobei ich diese Begriffe weder diversen Wing Chunlern noch bei anderen CMA automatisch gehört habe. Und das waren teilweise Chinesen.