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Zitat von Cam67
Da würde man doch nur wieder zu der üblichen Grundsatzdiskussion „innen/außen“ kommen, bei der es so viele persönliche Interpretationen wie Menschen gibt... in meinen Augen nicht zielführend.
Genau deshalb finde ich den Beitrag von Jesper so gelungen: er beschäftigt sich mit konkreten Grundlagen.
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@jesper also bevor ich hier nur als kritiker rüberkomme. guter informativer beitrag.
ich möchte dazu erwähnen, dass leung ting übrigens z.b. auf den schloss-lehrgängen in den 90er jahren genau solche inhalte vermittelt hat, bevor der eindruck entsteht, sowas wäre nie in deutschland oder der ewto unterrichtet worden. einheit von rumpf und unterkörper (beine). standstabilität schrittarbeit. formenunterschiede oder entwicklung von einer form zur nächsten bzw. sinn. ich glaub vorteil ist hier, dass du deutsch sprichst. leung ting aber merkwürdiges englsich spricht bzw. gesprochen hat und die dinge auch nicht auf den punkt gebracht hat. aber im großen ganzen hab ich das schon vor 20 jahren so gehört. du bringst das aber gut rüber, muss ich sagen.
allerdings möchte ich auch sagen, dass auch das WT der ewto jedenfalls früher sich über diese inhalte sehr wohl klar war und das dort auch so vermittelt wurde. evtl nicht in einem block und offensichtlich. dennoch mit der zeit schon. selbst wennich von der ewto heute gar nichts halte muss ich das so sagen. vieles was du schreibst ist übrigens in anderen kung fu stilen (hung gar usw) standard bzw. wird ganz normal vermittelt. das ist kein reines WC thema bzw geheimnis. hat auch viel philosophischen bezug.
noch was du schreibst:
das seh ich anders. find ich unlogsich. brustatmung dehnt offensichtlich den brustkorb nach vorne aus. der massenschwerpunkt verlagert sich, wenn überhaupt nach oben und vorne. nicht nach hinten
und dann noch was zur anwendung. wer heute aufgerichtet kämpft ohne kinnechutz gerade wirbelsäule kopf gerade schulter abgesenkt, wird weggebombt. das mag aus formensicht sinnvoll sein. in der praxis tödlich. deckung. kinn runter. schulterschutz. einfach mal zum boxen gehn. gute nacht schöne +ing +un theorie mit yau ying mo sun - yau sun mo ying etc pp. geht alles zum fenster raus in der praxis.
ich sag ja: ist schön für das wohlbefinden das training. in der praxis, dort wo +ing +un massgeblich funktionieren soll: irrelevant. irgendwo leider. aber echt irrelevant
Geändert von Türsteher (19-02-2021 um 11:51 Uhr)
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Am Anfang ja, nur , der Körper will sein Lot halten , und antwortet deshalb mit einer leichten ,nach hinten Bewegung des Oberkörpers .
Viel entscheidender ist aber , dass feste und hochstehende Schultern die Spannungen im Körper so verändern ,das man viel leichter aus dem Root geholt werden kann und eigene schubkräfte nur uneffizienter anbringen kann.
Ist sehr leicht für einen erkennbar im Grappling oder Clinch .
Für ein boxerisches System das viel mit agiler Beinarbeit arbeit sicher nicht so dramatisch , aber ein System das verstärkt im Kontakt bis hin zum Clinchbereich agiert , trainiert , muss da schon genauer hinschauen , v.a. Wenn es die gegnerischen Waffen wegräumen will ,die gegnerische Struktur brechen will ,ohne selbst einzubrechen .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Genau , wil er sich mit den Grundlagen beschäftigt und auch er sich ständig weiterentwickelt , wollte ich wissen ob sich seine Sicht dazu , innVerbindung zu ing ung , verändert hat . Nur seine Sicht .
Eine Grundsatzdiskussion. Hätte ich ebenfalls gern vermieden . Xd
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also ich möcht sagen, ich bin +ing +un mässig ganz sicher gut bis sehr gut ohne prahlen zu wollen. box schon länger als ich +ing +un und mach seit mein kindheit türkisch ringen. diese mikrobewegungen schwerpunkt und "genau hinschauen" find ich ziemliches blabla. sorry. aber wovon du da redest ist in der praxis, wenn das so minimal ausfällt irrelevant. da musst die schulter schon bis zu den ohren hochziehn damit deine struktur instabil wird. und wenn du das tust bist du so behindert dass du eh nix checkst
ihr redet und redet über details leute. echt crazy. man merkt euch echt an, dass ihr von praxis oder auch nur sparring echt nix versteht. ich kenn das aus dem +ing +un training. hinstellen, hände in die hüfte und losdiskturieren. und wenns dann schnell geht zack zack bamm ist von all dem nix zu sehen mit schulter hoch, schwerpunkt usw. echt ahnungslos ist das. nix für ungut. aber dass euch das nicht peinlich ist. das ganze gerede und die kilometer text auch von jesper. in der theorie ja voll schön und nett. in der praxis möcht ich das mal umgesetzt sehn. hab ich in >40 jahren nicht erlebt und ich hab viel erlebt
Geändert von Türsteher (19-02-2021 um 14:12 Uhr)
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Du beschwerst dich allen Ernstes das in einem schriftlichen Diskussionsforum , schriftlich Diskutiert wird ?
Sei mir nicht böse ,aber da guck vll. Erstmal auf die eigene Nase bevor du lospolterst .
Und , öhm . Vll. Findest du nebenbei die Leertaste .
Der ganze Text geht doch darum ,was in der FORM stattfindet bzw. nicht stattfindet .
Wenn die Form für dich keine Relevanz hat oder du eh alles nach eigenem Gutdünken machst , ist doch ok.
Nur hat dein Einwand mit Kämpfen usw. Da erstmal nix zu tun.
Das dort ( beim Umsetzen in der Praxis ) riesige Baustellen waren und vll. Noch sind , Da bin ich übrigens ganz bei dir .
Aber irgendwie kann ich das ganz gut trennen . Hier jedenfalls möchte ich mich gerne darüber austauschen .
Wenn ich proletisches Gepolter haben will , geh ich auf die nächst gelegene ,erstbeste Baustelle . Vll treffen wir uns dort. Xd
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Maddin,
Du bist mir also einer!
So ein Aufwand an Energie und krampfhaftes festklammern an Banalitaeten, um zu zeigen dass ich "nicht so wissenschaftlich bin, wie ich mich gerne gebe".
Nun, Du behauptest noch immer ich haette die Begriffe Massenschwerpunkt und CoG "falsch" benutzt, wo siehst Du das und was genau ist falsch daran, wie ich den Begriff benutze?
Das ist mir nicht klar.
MfG
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Tuersteher,
es freut mich, dass ich zumindest etwas beitragen, was Dir gefaellt!
Das was ich schrieb, ist nichts besonderes - ist allgemeines Wissen fuer chinesische Kampfkunst. Aber es scheint verloren gegangen zu sein, denn dann wuerde man nicht auf solche Ideen kommen, wie sie im Video praesentiert wurden.
Darum ging es mir, als ich meinen Kommentar zum Video schrieb.
Aber schoen, dass Du es kennst - Wing Tsun ist gar nicht schlecht, das Problem ist nur in welchem Umfang die Theorie dann auch wirklich in der Praxis umgesetzt wird.
Ist das so, weil die Theorie nicht funktioniert, oder weil man nicht zielgerichtet genug darauf hinarbeitet sie so wie gedacht in der Praxis umzusetzen?
Koennte man ueberlegen...
Allerdings, Worte sind eines - das Verstaendnis vom Gesagten, also das, was gemeint ist, ist etwas ganz anderes. Es kann sein, dass es Dir bekannt vorkommt und Du verstehst was ich meine, allerdings kann es auch durchaus sein, dass ich mit meinen Worten etwas ganz anderes meine als Du sie verstehst.
Das ist oft so.
Mal was anderes...
Du hast viele Vorurteile und lueftest sie auch sehr schnell - meinst Du wirklich beurteilen zu koennen welchen praktischen Erfahrung Leute haben, aufgrund einer Diskussion auf einem Internet Forum?
Nur weil es fuer Dich zu intellektuel/abstrakt wird und Du den Wert nicht siehst, heisst das noch lange nicht, dass andere keine praktische Erfahrung haben, noch Sparring machen, oder sonst realistisch trainieren.
Du hast mich bezichtigt herablassend zu sein, aber bist Du nicht genau das, wenn Du behauptest wir alle haetten keine Ahnung von Realismus?
Das Problem jeder traditonellen Kampfkunst - besonders der sogenannten "inneren" Kampfkuenste - ist, meiner Meinung nach, dass zuviel Zeit verwendet wird, Dinge zu trainieren, die in der Praxis nicht anwendbar sind, viele Uebungen, die keinerlei Relevanz und "Transferability" zur Praktischen Anwendung haben. Man verwendet sehr viel Zeit, verschieden Qualitaeten zu entwickeln die zu spezifisch fuer bestimmte Situationen sind.
Es wird auf zu viele Details geachtet und darauf hin gearbeitet diese zu verinnerlichen, wobei sie fuer die Umsetzung der Strategie des Stils in der Praxis keine Bedeutung haben. Einige Details sind wichtig, andere nicht - man sollte sich auf erstere Konzentrieren.
Es gibt zu viele Formen, zu viele Uebungen, zu viel... so dass man nie zu dem Punkt kommt, wo man daran arbeitet das gelernte fuer die Praxis und in der Praxis zu entwickeln.
Wenn man 10 Jahre lernen muss, um bestimmte Koerperfertigkeiten zu entwickeln, und dann erst versucht diese im Kampf umzusetzen, ist das ein Problem.
Eine Kampfkunst wie Wing Chun sollte man eigentlich innerhalb von 2 - 3 Jahren lernen, dann wird an der Praxis gearbeitet - das kann man tun weil Wing Chun, wenn man es von einem guten Sifu lernt, sehr klar, sehr einfach, sehr logisch und sehr praktisch ist. Es gibt nicht viel zu lernen.
Das es nicht so trainiert wird, ist nicht die Schuld des Stils...
Aber eine andere Diskussion.
MfG
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Cam67,
Du hast ganz recht, ich lerne staendig dazu und bin auch jederzeit bereit meine Meinung zu aendern, sofern es ueberzeugende Gruende gibt.
Ich bin kein Anhaenger von Kampfkunst erklaert durch die Linse einer philosophishen Ansichtsweise - fuer mich muessen Erklaerungen, klar, und auch im Bezug auf den jeweiligen Kontext logisch sein. Ich finde immer mehr, dass wenn man Zeit hat mit den verschiedenen Leuten hier zu sprechen und sie dazu bringen kann, etwas zu demonstrieren und einen einen bestimmten Background hat, relativ einfach extrapolieren kann, wass sie mit etwas abstrakten Erklaerungen meinen.
Oft ist das, was sehr philosophisch klingt in Wirklichkeit etwas sehr einfach Erklaerbares, nur haben manche nicht das Wissen und die Sprache, dies in einer fuer uns Leute aus dem Westen verstaendlich zu erklaeren. Auch ist es oft so, dass viele Kampfkuenstler ueber viel implizites Wissen verfuegen. Ich bin vom Beruf Physiotherapeut und Osteopath und beschaeftige mich seit vielen Jahren mit Bewegungsanalysen, funktionaler Biomechanik, usw. Das hilft mir sehr zu verstehen, was gemeint ist, mit verschiedenen Dingen.
Meiner Meinung nach ist die Einteilung in "innere" und "aeussere" Stile eher destruktiv als produktiv - und hat auch verschiedene Entwicklungen motiviert, die fuer die Kampfkunst als Kampfkunst nicht gut waren, Stichwort "Empty Force", usw.
Wie schon gesagt wurde, ist es unmoeglich dies zu diskutieren, weil es keine einheitliche Auffassung davon gibt, wie genau diese Begriffe zu definieren sind.
Jeder meint etwas anderes - besonders hier in Suedchina...
Deswegen muss man immer genau fragen, was jemand meint, wenn er seine Kunst als "innere" Kampfkunst bezeichnet.
Wenn ich sagte, dass Wing Chun nie eine innere Kampfkunst war, meine ich das im Sinne dem, was man als heutigen verbreiteten Auffassing basierend auf den Werken und Lehren Sun Lu Tangs. Man benutzt eine bestimmte Terminologie, bestimmte Konzepte, Beschreibungen, usw.
Daran hat sich nichts geaendert.
Oh, ja... Es gibt sehr viele Aehnlichkeiten, nur eben verschiedene Interpraetationen und verschiedene Schwerpunkte.
Ob etwas als "inneres" oder "aeusseres" bezeichnet werden kann, sehe ich als eine Frage der Art des Trainings. Man kann mit einem inneren Fokus trainieren, oder mit einem Aeusseren - das kennt man von den Sportwissenschaften.
Beides kann sinnvoll sein, je nachdem, was man erreichen will.
Ich weiss nicht, ob das Deine Frage beantwortet, wenn nicht lass es mich wissen, und ich versuche es anders.
MfG
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Danke Jesper . So genügt es völlig . Und deckt sich mit Aussagen Anderer die ebenfalls in China unterwegs waren.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
Grundsätzlich hab ich mich aus der Diskussion schon ausgeklingt und ich weiß jetzt nicht warum wir noch eine Rinde drehen müssen.Maddin,
Du bist mir also einer!
So ein Aufwand an Energie und krampfhaftes festklammern an Banalitaeten, um zu zeigen dass ich "nicht so wissenschaftlich bin, wie ich mich gerne gebe".
Nun, Du behauptest noch immer ich haette die Begriffe Massenschwerpunkt und CoG "falsch" benutzt, wo siehst Du das und was genau ist falsch daran, wie ich den Begriff benutze?
Das ist mir nicht klar.
MfG
Aber wenns sein muss, wie berechnest du den Masseschwerpunkt bei einem Menschen und wozu wenn du in physikalisch korrekt benutzen willst?
Oder tust du das gar nicht sondern benutzt ihn im Kontext deines Wing Chun System? Dann benutzt du ihn halt nicht korrekt im wissenschaftlichen Sinne.
Eine Krux das ganze und eigentlich völlig unsinnig wenn man einfachere Begriffe verwenden kann.
In meinem System sagt man halt Körperschwerpunkt.
Geändert von Gast (20-02-2021 um 00:02 Uhr)
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Maddin,
warum frage ich Dich?
Weil Du weiterhin behauptest ich wuerde einen Begriff falsch benutzen, aber nicht gezeigt hast genau wo ich getan habe.
Du hast es immer noch nicht gezeigt, sondern einfach Deine Behauptung wiederholt.
Das sagt schon genug aus, wir brauchen es dann auch nicht weiter zu diskutieren.
Zum Nachdenken fuer Dich, da Du Dich offensichtlich sehr leicht ueber Dinge, die eigenlich klar verstaendlich sein sollten:
Der Massenschwerpunkt/COG (der manchmal mit Massenmittelpunkt uebersetzt wird, welches aber auf Englisch COM, also Centre of Mass heisst) - in bestimmten Formen ist der COG gleich dem COM, manchmal nicht. Dies bedeutet, dass der COG also Massenschwerpunkt manchmal mit dem COM, dem Massenmittelpunkt synonum. Im menschlichen Koerper ist es nicht so, weil der menschliche Koerper eine unregelmaessige Form hat, die sich aus verschiedenen Koerpersegmenten zusammensetzt und der Massenschwerpunkt, auch Koerperschwerpunkt (KSP) dann rechnerisch ermittelt werden muss.
Im stehen befindet sich der KSP des Menschen ungefaehr etwas anterior zum zweiten Sakralwirbel, bei Frauen etwas tiefer als bei Maennern. Die genaue lokalisation haengt auch von der individuellen Anthropometrie, also dem Koerperbau, ab. Die Position des COG/MSP/KSP haengt ferner davon ab, wie unsere Masse verteilt ist, was sich staendig aendert, wenn wir uns bewegen, er kann sogar ausserhalb des Koerpers liegen.
Diese Begriffe benutzt man, wenn man biomechanische Analysen macht - ich mache das schon seit Jahren beruflich (Berechnungen zwar seit langem nicht mehr, aber kam schon vor) und wenn man Bewegungen beschreibt. So zum Beispiel bei einer Gangnalyse oder Sportspezifische Bewegungsanalysen wie Laufstil, usw.
Wenn man also, wie Herr Elsner in seinem Video zeigt, Ausholbewegungen macht, seine BWS streckt, usw. so ist sein COG nicht stabil, mit bestimmten Konsequenzen zur Folge.
Das ist eine einfache Beschreibung von dem, was man im Video sieht, koennte man noch viel, viel detaillierter machen, ist aber hier offensichtlich nicht sinnvoll.
Wenn man solche Analysen macht, schaut man darauf, was die verschiedenen Koerpersegmente machen, wie sich sich im Verhaeltnis zueinander bewegen, usw. Dabei hat jedes dieser Segmente einen Massenschwerpunkt - ein Oberarm hat z.B. keinen KSP, weil er eben nicht der Koerper ist.
Ob ich nun Massenschwerpunkt oder KSP sage, spielt fuer das Verstaendnis, worum es geht und die Nutzung des Begriffs keine Rolle - wenn ich den Koerper als Masse oder objekt sehe, spreche ich vom MSP, wenn ich ihn als Koerper sehe, sage ich KSP. Oder auch COG - es kommt auf das gleiche hinaus.
Du fragtest mich, was an Herrn Elsners Bewegungen "anwendungstechnisch" unvorteilhaft waere, und ich sagte Dir sein MSP/COG sei instabil, wegen seiner Art, sich zu bewegen, dass er sich nach oben verlagern wuerde, etc. Ich habe also den Begriff benutzt, um einen physikalischen Vorgang, den wir bei Herrn Elsner sehr gut beobachten koennen, zu beschreiben, genau so wie der Begriff in biomechanischen Analysen benutzt wird.
Fuer jemanden, der sich mit Fachbegriffen und bestimmten Begrifflichkeiten schwer tut, mag es aussehen, als ob die Nutzung solcher Terminologie nicht einfach ist. Aber fuer jemanden, der "vom Fach" ist, ist es am einfachsten genau diese zu benutzen.
Es ist fuer mich am einfachsten Zygapophysialgelenk zu sagen/schreiben, weil ich ihn in meiner Kommunikation mit Kollegen und beim Up-to-date halten mit der juengsten Forschung regelmaessig oft benutze. Ich koennte auch Wirbelbogen- oder Facettengelenk schreiben, aber so heisst das Ding weder auf English noch Chinesisch.
Es geht also nicht, wie Du zu denken scheinst, etwas bewusst komplizierter darzustellen als es ist - im Gegenteil!!!
Die Leute, die sich mit der Fach- oder spezifischen Terminologie auskennen wissen genau was ist gemeint ist, haette ich "Rueckengelenk" gesagt waere das zu unspezifisch.
Also, nur weil etwas aus Deiner Sicht kompliziert erscheint, heisst es nicht das es de facto auch so ist.
Wie gesagt, fuer Dich zum Ueberlegen - kein Grund dies noch weiter zu diskutieren. Es gibt viel interessantere Dinge...
MfG
inaktiv
Diese Aussage wundert mich nun.
In welchen Fällen soll denn der Massenschwerpunkt vom Massenmittelpunkt abweichen oder COG von COM?
Auch diese Begründung scheint mir nicht schlüssig.
Auch der Massenmittelpunkt wird bei unregelmäßigen Formen rechnerisch ermittelt werden und IMO nach der gleichen Formel.
Das COM wird laut Wikipedia so berechnet*:
der Massenschwerpunkt laut deutscher Wikipedia so:
(Ersetze xi durch ri und xsdurch R, dann steht da das Gleiche. )
Und so habe ich auch schon in Sport-LK gelernt, die Lage des Körperschwerpunktes eines Menschen näherungsweise zu berechnen.
Dann kann man z.B. zeigen, dass beim Fosbury Flop der Körperschwerpunkt die Latte nicht überqueren muss, damit der Hochspringer drüber kommt.
Kann es sein, dass Du "Massemittelpunkt"/"Center of Mass" mit "Formmittelpunkt"/"geometrik centre" verwechselst?
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*) bei einer kontinuierlichen Masseverteilung ersetzt man dann die Summation durch eine Integration
Ich hab gesagt du benutzt ihn gemess seiner wissenschaftlichen Definition falsch.
Deswegen muss ich deine Bezeichnungen nicht kennen weil du sie nach der Definition deines Systems benutzt und nicht der allgemein gültigen.
Man muss schon genau lesen.
inaktiv
Wer ist "ihn", wie benutzt "ihn" JL und wie ist er Deiner Meinung nach "wissenschaftlich" definiert?
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