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Thema: Sitz der Seele(n)

  1. #1
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    Standard Sitz der Seele(n)

    Da sich im Corona-Faden ein unerwartetes OT ergeben hat, das ich recht interessant finde, würde ich das Thema hier gern fortführen.

    Die Ausgangszitate sind:
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich haber 1994 auf einer Transplant in der Uni HD gearbeitet.
    Und habe seitdem zu der medizinethischen Frage der Hirntod-Definition allerhand gemachtundgetan. U.a. sehr spannend eine gemeinsame Tagung mit einem buddhistischen Arzt der MHH zu diesem Thema.
    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Rein aus Interesse, wie war denn die Haltung des buddhistischen Arztes bei dem Thema? Würde denken, auch er wird im Einklang mit den Protokollen zum Hirntod stehen und die busshidtische Auffassung unterscheidet sich nur im längeren Fortbestehen der Funktion einer Art von "Energiesystem" (In Ermangelung besserer Termini).
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    --- OT ---
    Puuuuuh das ist ein heikel Thema ...
    Um es mal ganz kurz und knapp zu fassen:

    Ich ihn dahingehend verstanden, dass zunächst einmal vollkommen unabhängig davon, welche Probleme aus Sicht des Budhhismus mit der Hirntod-Definition oder einem fremden Organ in einem Körper bestehen, die grundlegende Haltung der Nächstenliebe alle diese Probleme überstrahlt. Dieser Arzt hatte sich das Arbeitsfeld nicht bewußt gesucht, sondern war "dorthin gelangt". Für ihn und auch für die Mitglieder der sangha (der ich auch eine Weile assoziiert war) war der helfende, Leben rettende Aspekt der entscheidende ...

    Nichtsdestotrotz ...

    ... gibt es ein Thema für den Spender, der nämlich eigentlich mindestens sieben Tage Ruhe und Begleitung bräuchte, um den Übergang in ein nächstes Leben gut vollziehen zu können.
    - Ich habe aufgrund meiner Erfahrungen mit Sterbenden, meiner Arbeit mit Wochkoma-Patienten und vor allem dann auch aufgrund meiner zunehmenden Erfahrungen mit dem "Daoistischen Krams", in dem man tatsächlich erleben kann, das sder Mensch nicht allein im Gehirn nur lebt, sondern in jedem einzelnen Organ (fünf Seelen gemäß fünf zentralen Organen ...), ich habe augrund dieser Erahrungen entschieden, nicht als Organspender zur Verfügung zu stehen. Die Haltung derjenigen Buddhisten, die ich kenne, die Güte und Mitgefühl über dieses egoistische Interesse stellen, habe ich bisher nicht gewinnen können.
    Nebenbei: Auch im Christentum ist das Spenden von Organen einen relativ moderne Möglichkeit, die darauf beruht, die Auferstehung der Toten nunmehr metaphorisch und nicht leibhaft zu verstehen. Lediglich eine moderne Anpassung ...

    ... und gibt es ein Thema mit dem Empfänger, der nämlich ein fremdes Stück Leben inklusive karma, energetisches Dingsbums ... also einen Splitter der Esoterik eines anderen Lebewesens integrieren muß. Auch das ist nach buddhistischer Lehre ein echtes Thema, mit dem schwer umzugehen ist.
    - Ich selber habe Mitte der 90er Jahre in einer Station für Leber-Transplantierte gearbeitet. Ich wußte damals noch nicht, wofür die Leber in der daoistischen Medizin nach den fünf Formen der Entwicklung steht. Aber ich habe damals erlebt, dass sich die emotionale Struktur von auffällig vielen Transplantierten nach Aussage ihrer Angehörigen teils massiv verändert hat: Sie wurden reizbar und wütend. Leber, Holz, Wut ...
    Ich habe mich schon aufgrund dieser Erfahrungen damals entschieden, kein Transplantat in Anspruch zu nehmen. Heute ist dieser Entschluß noch deutlich untermauert. (Wie standhaft ich bleibe, fals ie Notwendig eintritt ... weiß ich jetzt hier natürlich nicht ...)
    Mich würde sowohl das Thema Persönlichkeitsänderung nach Transplantation als auch das Konzept der Seelen in Organen interessieren. Und zwar gerne von verschiedenen Sprachwelten im Abgleich mit dem aktuellen Stand der Neuroanatomie/biologie, falls möglich. Bin auf keinem Gebiet erfahren genug, um hier was fundiertes beizutragen, hoffe mal die entsprechenden Leute melden sich und finden es vielleicht interessant. Meine PNs stehen sonst auch offen.
    Geändert von Tantal (12-02-2021 um 16:13 Uhr)
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  2. #2
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Da sich im Corona-Faden ein unerwartetes OT ergeben hat, das ich recht interessant finde, würde ich das Thema hier gern fortführen.

    Die Ausgangszitate sind:






    Mich würde sowohl das Thema Persönlichkeitsänderung nach Transplantation als auch das Konzept der Seelen in Organen interessieren. Und zwar gerne von verschiedenen Sprachwelten im Abgleich mit dem aktuellen Stand der Neuroanatomie/biologie, falls möglich. Bin auf keinem Gebiet erfahren genug, um hier was fundiertes beizutragen, hoffe mal die entsprechenden Leute melden sich und finden es vielleicht interessant. Meine PNs stehen sonst auch offen.

    Also ich kann da gar nicht so viel beitragen. Mir ist zu wenig greifbar, was ist Seele, oder dieses Energiesystem und ich betrachte das Thema mit einiger Skepsis - nicht, weil ich es nicht an für sich spannend finde, sondern weil es zu schnell in Richtung New Age, Pseudomedizin etc abdriftet.
    Nichtsdestotrotz sind das (buddhistische Konzepte) Konzepte, die ich durchaus ernst nehme, obgleich mir klar ist, dass Seelen und Energiesysteme Erklärungsmodelle sein könnten, die auf Grund mangelnder anderer Erklärungen entstanden sind.
    Ein Pharma-Professor, den ich sehr gut finde hat ganz am Anfang in seinen Vorlesungen das Thema Pseudomedizinen aufgegriffen und sehr schön aufgezeigt, wie diese entstanden sind. Er hatte da keinen Angang Richtung fernöstlicher Religionen und hat auf das zurückgegriffen, was es bei uns gab und dessen Spuren bis heute andauern. Beispiel, Nüsse seien gut fürs Hirn oder Johanniskraut wirke gegebn depressive Verstimmungen. Eine Annahme, die wohl entstand, weil Klosterfrauen und Mönche feststellten, dass depressive Verstimmungen eher im Winter auftreten (korrekte Beobachtung) und ableiteten, Sonne hilft, (auch nicht falsch) und da es im Winter keine Sonne gibt, Johanniskraut aber so gelb wie die Sonne ist, müsste das Wirken. Gott (gewissermaßen) will uns durch die Farbe auf die Wirkung hinweisen. Will noch dazu sagen, nicht alles ist Unsinn und es gibt durchaus natürlich Mittel aus Pflanzen, die pharmakologische Wirkung entfalten.

    Ähnlich kann es bei den buddhistischen Vorstellungen sein. Irgendwie brauchen wir "Energie", um zu leben, also muss es ein Energiesystem geben und ATP konnten die noch nicht kennen + gibt es anatomische Strukturen, die man evtl als Teile eines Energiesystems sehen kann - Teile des Gefäßsystems, wie auch Nerven. Obwohl ich mir mögliche Erklärungen denken kann, möchte ich gar nicht ausschließen, dass es solch ein Energiesystem nicht doch gibt, das nicht in Form einer anatomischen Struktur manifestiert ist. Ich weiß es halt nicht.

    Zu den Wesensänderungen im Zusammenhang mit Transplantationen kann ich etwas sagen, in beschränktem Rahmen. Die Patienten, die ein neues Organ erhalten haben, sind i.d.R. hoch sensibilisiert für jede Veränderung in ihrem Körper, was nicht verwunderlich ist, denn sowas macht ja psychisch etwas mit uns. Gar nicht stark übertrieben kann man sagen, jedes zucken im kleinen Zeh wird innerlich erforscht und beobachtet, mit einer gewissen Alarmiertheit. Das sind häufig keine einfachen Patienten.

    Interessant finde ich den Punkt der Wesensveränderungen im Rahmen von Herztransplantationen (ab jetzt HTX, weil, bin faul). Man nimmt bei uns ja häufiger an, so scheint es, das Herz sei der Sitz der Seele. Und in der Tat gab (gibt?) es Berichte von Wesensveränderungen bei Patienten nach HTX. Chrirurgisch (handwerklich) ist das keine große Sache - paar Male im Kreis nähren, um Gefäße zu verbinden, und so grob war es das. Schwierig ist die Nachsorge und was im Körper des Patienten vorgeht, während eines solchen Eingriffs. Da kann / und besonders früher konnte es zu Situationen kommen, bei denen das Gehirn einfach unterversorgt wurde. Wir wissen heute, die Psyche ist eine Leistung des ZNS und wenn es da zu Mangelzuständen kommt, dann wirkt sich das auf unser Gemüt aus. Gutes Beispiel: hungrige Frau. Nur ist es da durch Essen behebbar, geht aber im Rahmen eines solchen Eingriffes Gewebe.. naja nicht unter, aber bekommt doch nen Knacks, kann sich das schon auf das Gemüt auswirken, was der Patient später so präsentiert. Heute ist man zumindest an dem Punkt, dass man Patienten bei solchen Eingriffen paar Aufkleber auf die Birne klebt und die Sauerstoffversorgung im Gehirn monitort (NIRS), aber früher gab es sowas zum Teil noch gar nicht. Die erste HTX wurde von einem übereifrigen Egomanen in einer Nacht und Nebel Aktion in Südafrika durchgeführt. Handwerklich war man dazu längst in der Lage, aber was das Drumherum und die Nachsorge angeht eben noch nicht. Der Typ, der die erste HTX durchgeführt hat wurde gefeiert, andere, die es auch hätten tun können, aber nicht getan haben, eben wegen des Rahmens waren zu recht stinkig, aber das Verfahren war jetzt eben in der Welt und wurde kopiert, obwohl man, wie man heute feststellen muss, technisch noch nicht wirklich so weit war. Die Technik kam hinterher, die OP sicherer und die Folgen bzw. das Outcome insgesamt immer besser. Der Patient mit der ersten HTX verstarb nach wenigen Tagen.
    Ich halte sowas - also Versorgungsmangel im Hirn für die Ursache für Wesensänderungen bei solchen Patienten. Und der Wunsch zu mystifizieren für die Ursache mancher Geschichten, die sich darum ranken.

    Aus meiner Sicht ist es manchmal erschreckend und entzaubernd, wie "mechanisch" unser Körper doch funktioniert. Manchmal hat das etwas Gnadenloses, wie ich es empfinde. Auch schwer gebrochene Herzen schlagen stur weiter (wobei es da Ausnahmen gibt (Takotsubo), aber es trifft genau so auf andere Organsysteme ja auch zu. Die Niere arbeitet, so lange sie Blut mit einem gewissen Druck bekommt, selbst wenn man die an eine künstliche Pumpe anschließt. Herzen übrigens auch. Da gibt es heute nicht mehr wie früher solche Kühlboxen, mit denen man samt Herz durch die Gegend gegondelt ist. Heute sind das komplexe Geräte, in denen das Herz sich befindet, schlägt, Blut pumpt, sich selbst versorgt... ganz ohne Körper. Man (ich) bekommt da schon den Eindruck einer Maschine. Wenn der Motor geschmiert ist, Treibstoff hat und Luft bekommt, dann läuft der ohne Auto.

    https://www.youtube.com/watch?v=6rZk1OhoX4g

    Carstenm schreibt von seinen Erfahrungen mit Lebertransplantierten. Das ist interessant, weil es gerade da zu ähnlichen Situationen kommen kann, wie bei Herztransplant. Da laufen große venöse Gefäße direkt zum Herz und wenn man da ne unkontrollierte Blutung hat, kaann es schnell blöde werden. Venöse Gefäße sind schwerer zu flicken, weil sie viel dünner sind und da fällt eine Menge Blut an, die dann eben nicht zum Herzen gelangt, von dort zunächst in die Lunge gepumpt wird und dann in den Körper inkl Gehirn. Folge kann dann ähnlich sein, wie bei unseren HTX-Beispielen, besonders von früher. Temporäre Minderversorgung im Oberstübchen.

    Ich persönlich kann mir, was das betrifft sehr viel erklären, ohne auf spirituelle Gefilde zugreifen zu müssen. Dennoch steht für mich auf der anderen Seite eine z.B. buddhisische Sichtweise, die ich nicht vom Tisch wischen kann, sondern sogar ernst nehme, daher meine Frage an carstenm. Und ich verstehe völlig auch seine Haltung zu Transplant mit den buddhistischen Konzepten im Hintergrund. Wäre ich Buddhist, ich würde Transplantation, besonders als Spender auch ablehnen, damit der Körper Ruhen kann, wenn das Lebenslicht erloschen ist. Ich verstehe diese Haltung völlig.
    Geändert von Seemann (12-02-2021 um 20:01 Uhr)

  3. #3
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Also ich kann da gar nicht so viel beitragen. Mir ist zu wenig greifbar, was ist Seele, oder dieses Energiesystem und ich betrachte das Thema mit einiger Skepsis - nicht, weil ich es nicht an für sich spannend finde, sondern weil es zu schnell in Richtung New Age, Pseudomedizin etc abdriftet.
    Exakt, und genau aus diesem Grund wird es zu dem Thema, wie zur Nahtodforschung, keine seriösen Studien geben. Jeder, der sich mit so etwas wissenschaftlich beschäftigen will, schaufelt sich sein eigenes Grab, da es sofort in die unseriöse Ecke gedrängt werde wird und man damit eh keine Fördermittel bekommt.

    Persönlichkeitsveränderungen pauschal mit Hypoxie und der einhergehenden, potentiellen, Kortexschädigung zu erklären ist schon ziemlich mutig, zumal es ja auch Einzelbeispiele gibt in denen, laut Narkoseprotokollen, alles in Ordnung war und ohne Komplikationen verlief.

    Wie auch in der Nahtodforschung gilt die Maxime das ein einziger Fall reicht den man nicht hinreichend erklären kann um das zu Grunde liegende Wissenmodell zu hinterfragen und ggf. anzupassen.
    Letzteres wird aus den o.g. Gründen nicht passieren und daher wird „das Bewusstsein“ und „der Tod“ erst einmal für uns eine „Blackbox“ bleiben.

  4. #4
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Exakt, und genau aus diesem Grund wird es zu dem Thema, wie zur Nahtodforschung, keine seriösen Studien geben. Jeder, der sich mit so etwas wissenschaftlich beschäftigen will, schaufelt sich sein eigenes Grab, da es sofort in die unseriöse Ecke gedrängt werde wird und man damit eh keine Fördermittel bekommt.

    Persönlichkeitsveränderungen pauschal mit Hypoxie und der einhergehenden, potentiellen, Kortexschädigung zu erklären ist schon ziemlich mutig, zumal es ja auch Einzelbeispiele gibt in denen, laut Narkoseprotokollen, alles in Ordnung war und ohne Komplikationen verlief.

    Wie auch in der Nahtodforschung gilt die Maxime das ein einziger Fall reicht den man nicht hinreichend erklären kann um das zu Grunde liegende Wissenmodell zu hinterfragen und ggf. anzupassen.
    Letzteres wird aus den o.g. Gründen nicht passieren und daher wird „das Bewusstsein“ und „der Tod“ erst einmal für uns eine „Blackbox“ bleiben.

    Naja, du weißt schon, wie Narkoseprotokolle, besonders früher ohne digitale Erfassung ausgefüllt worden sind. Ging ja teilweise auch gar nicht anders... (mag das aber hier auf keinen Fall weiter ausführen).

    Zur Hypoxie: Ich sag mal, es ist für mich persönlich erstmal zufriedenstellend greifbar. Wie gesagt, ich schließe nicht aus, dass es da noch anderes gibt. Es gibt ja nicht nur die Seiten abgestorben und vital, sondern es ist bekannt, dass auch nach Hypoxie Zellen, die nicht untergangen sind und sich haben erhalten können nicht in den Zustand voller Funktionalität und Vitalität zurückkehren. Finde es völlig verständlich, wenn das für dich keine hinreichende Erklärung ist. Ich möchte festhalten, für mich ist es ein Erklärungsansatz und keine pauschale Erklärung für alles, was da auftritt.

  5. #5
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    Der Mensch ist so eine komplexe Maschiene mit so vielen ineinanderegreifenden Rädchen deren Zusammenspiel teilweiae noch gar nicht richtig erforscht ist, dass aus allen möglichen Gründen eine Charakteränderung stattfinden kann, wenn man einen Teil des Systems ändert. Epigenetik, Nährstoffmängel/ungleichgewicht/überfluss, Hormone, Medikamente etc und die Psyche selbst haben einen Einfluss auf die Psyche. Man darf halt nicht vergessen, dass die Medizin und Wissenschaft teilweise noch im Blindflug agieren. Oder zumindest mit eingeschränkter Sicht. Erst vor kurzem wurde ein neues Organ entdeckt. Medikamente müssen getestet werden, weil man nicht voraussagen kann wie sie sich auswirken. Man endeckt immer neue Wechselwirkungen im biochemischen Bereich. Da zu sagen, weil es eine Wesensänderung gibt gibt es wohl auch mehrere Seelen ist meiner Meinung nach entweder Arroganz, weil man davon ausgeht, dass der Körper quasi schon verstanden wurde, oder man sucht sich eine einfache oder befriedige Antwort, die einem beim Umgang mit dem Sinn des Lebens oder des Platzes des Menschens im Universum hilft.

    Das kleine Änderungen oder Beschädigungen der Hirnstuktur gravierende Änderungen des Charakters haben, spricht dafür, dass das menschliche Bewusstsein, "nur" ein komplexes Betriebssystem einer komplexen organischen Maschiene ist.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  6. #6
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Wäre ich Buddhist, ich würde Transplantation, besonders als Spender auch ablehnen, damit der Körper Ruhen kann, wenn das Lebenslicht erloschen ist. Ich verstehe diese Haltung völlig.
    Aus buddhistischer Sicht macht das eigentlich wenig Sinn. Ich bin am Schauen, dass ich das Material von meinem Freund nochmal finde (siehe anderer Thread); ist schon einige Jahre her, dass ich es gelesen hatte und kann mich nur noch vage erinnern. Aber ich erinnere mich eher an eine Diskrepanz zwischen eigentlicher Lehre und tatsächlichem Empfinden. Die traditionellen Lehren, egal welcher buddhistischer Schulrichtung, kennen das Thema Organtransplantation ja natürlich nicht, deshalb ist es letztlich auch nicht wirklich zufriedenstellend zu lösen. (Leider keine Vorschrift im Vinaya dazu enthalten ). Zumindest, wenn man an den alten Vorstellungen festhalten will. Dann muss man halt deuten, was passen könnte. Aber jedenfalls: der Körper spielt nach dem Tod aus rein buddhistischer Sicht eigentlich keine Rolle. (So gab es ja auch den Brauch, den Leichnam den Tieren zu überlassen. Wäre quasi Organspende im großen Stil.) Rituale im Zusammenhang mit Sterben und Tod dienen vor allem der Führung des Geistes des Verstorbenen (wobei auch das schon wieder ziemlich vertrackt ist, was die Stimmigkeit zu den buddhistischen Lehren angeht).

    @Tantal
    Im Theravada/Visuddhimaggha ist das Herz als die körperliche Basis für das Bewusstsein genannt.
    Ich habe in Ansbach irgendwo ein 400 Seiten (?) dickes Buch zur Seelenvorstellungen im babylonischen Talmud (oder so ähnlich), such es nächste Woche mal raus (oder vielleicht kennt es Carsten).
    Und für China (auf die Schnelle): Steininger, H (1953) Hauch- und Körperseele und der Dämon bei Kuan Yin-Tze
    Ansonsten finde ich zur Leib-Seele bzw. Körper-Geist-Frage vor allem die Philosophie des Geistes sehr spannend und als eigentlichen Benchmark, der die Erkenntnisse der anderen Disziplinen (inklusive Neurowissenschaften) zusammenführt.
    Geändert von Julian Braun (12-02-2021 um 21:26 Uhr) Grund: Ergänzung
    Das Leben ist groß.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Also ich kann da gar nicht so viel beitragen. Mir ist zu wenig greifbar, was ist Seele, oder dieses Energiesystem und ich betrachte das Thema mit einiger Skepsis - nicht, weil ich es nicht an für sich spannend finde, sondern weil es zu schnell in Richtung New Age, Pseudomedizin etc abdriftet.
    Nichtsdestotrotz sind das (buddhistische Konzepte) Konzepte, die ich durchaus ernst nehme, obgleich mir klar ist, dass Seelen und Energiesysteme Erklärungsmodelle sein könnten, die auf Grund mangelnder anderer Erklärungen entstanden sind.
    Ja das wäre auch ca mein Ausgangspunkt. So ne Frage hier zu stellen ist den Versuch aber auf jeden Fall wert, man weiß nie, was an Wissen hier so versteckt ist, wenn man nicht die richtigen Fragen stellt
    Mal sehen ob und wie sich der Faden noch weiter entwickelt, war bisher auf jeden Fall nicht uninteressant. Vielleicht schreibt carsten ja auch noch was dazu.
    Noli turbare circulos meos

  8. #8
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    . Wäre ich Buddhist, ich würde Transplantation, besonders als Spender auch ablehnen, damit der Körper Ruhen kann, wenn das Lebenslicht erloschen ist. Ich verstehe diese Haltung völlig.
    Das habe ich ganz anders verstanden, nämlich so dass die Buddhisten die Carsten erwähnte, aus Mitgefühl eben doch Organspende befürworten.
    Aber soweit ich weiß gibt es im Buddhismus keineceindeutige Position.
    Geändert von Inryoku (12-02-2021 um 23:26 Uhr)

  9. #9
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    Ich hab neulich interessantes Infotainment geschaut, da geht es ab ca. 9:51 um das Phänomen des "Essentialismus", in dem Film als der Glaube, dass die Dinge einen Wesenskern haben, beschrieben.
    Da geht es dann um Schmusedecken von Kindern, Einsteins Füllfederhalter und einen Pullover eines Serienmörders, bzw. wie Menschen darauf reagieren.
    Eine Seele ist ja auch eine Art Essenz, von der hier im Kontext wohl angenommen wird, dass sich damit eine Leber von der anderen über objektiv beurteilbare Merkmale hinaus unterscheidet.
    An ca. 13:43 werden Nahtoderfahrungen und damit verbundene außerkörperliche Wahrnehmungen thematisiert:

    Mysterien des Weltalls: Ist Gott eine Erfindung?
    Ich kann sie gar nicht so beleidigen wie sie mir auf den Wecker gegangen sind.
    - Klaus Kinski -

  10. #10
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    Hi,

    Hab per Google das gefunden, da wird die Sicht der verschiedenen Religionen (Christentum, Islam, Judentum und Buddhismus zum Thema Organspende erklärt:

    Für den Buddhismus:

    Buddhismus

    Der Mensch ist nach buddhistischer Auffassung eine Einheit geistiger und physischer Faktoren, wobei keinem dieser Faktoren die Rolle eines "Persönlichkeitskerns" oder einer unveränderlichen Seele zugewiesen werden kann.
    Der Tod ist nach diesem Verständnis nicht der Eintritt eines bestimmten Ereignisses– etwa der Ausfall eines bestimmten Organs – sondern wird prozesshaft begriffen als die allmähliche Auflösung eben dieses Funktionszusammenhangs der die Person ausmachenden Faktoren.
    Dieser Sterbeprozess geht über die Feststellung des Hirntodes hinaus. Tot ist der Mensch demnach erst, wenn das Bewusstsein vollständig den Körper verlassen hat und in eine neue Existenz eingetreten ist, sei es wie im Theravada Buddhismus
    erklärt wird, in einem neuen Leben oder auf einer anderen Existenzebene, oder wie alle anderen Traditionen beschreiben, in einem Zwischenzustand, der dann zu einer erneuten Existenz führt. Die verschiedenen Existenzebenen können sein: das
    Menschenreich, das Tierreich, das Gespensterreich, das Höllenreich und das Götterreich.
    Nach buddhistischer Lehre kann der Mensch die Befreiung (Erleuchtung) aus dem Leidenskreislauf von Geburt und Tod noch im Verlauf dieses Sterbeprozesses erlangen. Da ein Hirntoter dementsprechend als ein sterbender Mensch begriffen
    wird, stellt eine Organentnahme einen Eingriff in den Sterbevorgang dar. In traditionell-buddhistischen Ländern wird daher in der Regel großer Wert darauf gelegt, diese Erfahrung des Sterbeprozesses zeitlich weit über das Verlöschen wahrnehmbarer körperlicher Funktionen hinaus möglichst frei von jeglichen störenden Einflüssen zu halten, um die Möglichkeit, Erleuchtung zu erlangen, nichtzu verhindern.

    Andererseits stellt eine bewusste Entscheidung für eine Organspende einen Akt tätigen Mitgefühls dar, durch den Leiden gelindert und ein Menschenleben gerettet werden kann. Das Spenden von Organen kann sich zudem positiv auf die nächste
    Existenz auswirken. Voraussetzung dafür ist die intensive persönliche Auseinandersetzung mit dem Thema Sterben und ein im Bewusstsein der Konsequenzen gefasster, freiwilliger und vorbehaltloser Entschluss. Es ist eine Entscheidung, die jeder Buddhist nur für sich persönlich treffen kann, denn im Buddhismus gibt es keine Autorität, die vorschreibt, was zu tun ist.
    Nach Auffassung der buddhistischen Anhänger in Deutschland ist aus den genannten Gründen beim Fehlen einer eindeutigen Willensäußerung eines potentiellen Organspenders den Angehörigen eine stellvertretende Einwilligung in eine Organentnahme nicht zu empfehlen.

    (Quelle: Arbeitsgruppe Organentnahme und Organtransplantation der Deutsche
    Buddhistischen Union, 2005)
    https://www.enzkreis.de/media/custom/179_7010_1.PDF

    Über Wesensänderungen nach Transplantationen hatte ich über die Jahre ein paar mal was gehört, wobei hier aber überwiegend Herztransplantationen genannt wurden.

    Gruß

    Alef

  11. #11
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    Was die Organe angeht:
    Ist es nicht so, dass ein Organ "chemisch" je nach Person unterschiedlich ist? Also unser ganzes emotionales Leben schlägt sich doch auch durch alle möglichen Hormone etc. in unseren Organen nieder? Plus vielleicht ganz unterschiedliche Rückstände und Schadstoffe durch die Nahrung, Umwelt etc. So dass die Leber eines meinetwegen frohen Menschen andere Begleitstoffe enthält, als die eines traurigen Menschen? Und wenn die dann transplantiert wird, bekommt man natürlich auch das mit dazu.
    Ist jetzt ganz laienhaft grauslich ausgedrückt, aber ich denke es ist verständlich was ich meine? Dann wäre halt quasi ein emotionaler-geistiger Abdruck des Menschen im Organ auf chemischer, hormoneller Ebene erhalten, der mit der Transplantation weitergegeben wird.
    Das Leben ist groß.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das habe ich ganz anders verstanden, nämlich so dass die Buddhisten die Carsten erwähnte, aus Mitgefühl eben doch Organspende befürworten.
    Aber soweit ich weiß gibt es im Buddhismus keineceindeutige Position.
    Ich habe es genauso verstanden, wie du. Ich sagte, WÄRE ICH Buddhist, würde ich es ablehnen, aus genannten Gründen. Ich sagte nicht, alle Buddhisten, oder die buddhistische Haltung sei Ablehnung.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Aus buddhistischer Sicht macht das eigentlich wenig Sinn. Ich bin am Schauen, dass ich das Material von meinem Freund nochmal finde (siehe anderer Thread); ist schon einige Jahre her, dass ich es gelesen hatte und kann mich nur noch vage erinnern. Aber ich erinnere mich eher an eine Diskrepanz zwischen eigentlicher Lehre und tatsächlichem Empfinden. Die traditionellen Lehren, egal welcher buddhistischer Schulrichtung, kennen das Thema Organtransplantation ja natürlich nicht, deshalb ist es letztlich auch nicht wirklich zufriedenstellend zu lösen. (Leider keine Vorschrift im Vinaya dazu enthalten ). Zumindest, wenn man an den alten Vorstellungen festhalten will. Dann muss man halt deuten, was passen könnte. Aber jedenfalls: der Körper spielt nach dem Tod aus rein buddhistischer Sicht eigentlich keine Rolle. (So gab es ja auch den Brauch, den Leichnam den Tieren zu überlassen. Wäre quasi Organspende im großen Stil.) Rituale im Zusammenhang mit Sterben und Tod dienen vor allem der Führung des Geistes des Verstorbenen (wobei auch das schon wieder ziemlich vertrackt ist, was die Stimmigkeit zu den buddhistischen Lehren angeht).

    @Tantal
    Im Theravada/Visuddhimaggha ist das Herz als die körperliche Basis für das Bewusstsein genannt.
    Ich habe in Ansbach irgendwo ein 400 Seiten (?) dickes Buch zur Seelenvorstellungen im babylonischen Talmud (oder so ähnlich), such es nächste Woche mal raus (oder vielleicht kennt es Carsten).
    Und für China (auf die Schnelle): Steininger, H (1953) Hauch- und Körperseele und der Dämon bei Kuan Yin-Tze
    Ansonsten finde ich zur Leib-Seele bzw. Körper-Geist-Frage vor allem die Philosophie des Geistes sehr spannend und als eigentlichen Benchmark, der die Erkenntnisse der anderen Disziplinen (inklusive Neurowissenschaften) zusammenführt.
    Doch, das macht sogar viel Sinn, sonst wäre es kein Thema für z.B. den von carstenm erwähnten buddhistischen Arzt an der MHH. Richtig, es gibt die Tradition die Leichen auf nem Berg gewissermaßen den Tieren zum Fraß vorzuwerfen, allerdings auch da erst nach einer gewissen Ruhezeit. So ist es... lange ist es her, auch im tibetischen Totenbuch beschrieben. In deren Vorstellung gibt es scheinbar eine Art an den Körper geknüpften oder im körper befindlichen Energiekreislauf, der eine ganze Weile nach dem Versterben noch fortbesteht, während die Seele? schon durch.... in meinen Worten "irgendwelche Schattenreiche wandert... wie auch immer. Aus deren Sicht ist sozusagen mit dem erlöschen der körperlichen Funktionen und dem eingetreten Tod nach unserem Verständnis der Sterbeprozess noch gar nicht abgeschlossen.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Doch, das macht sogar viel Sinn, sonst wäre es kein Thema für z.B. den von carstenm erwähnten buddhistischen Arzt an der MHH. Richtig, es gibt die Tradition die Leichen auf nem Berg gewissermaßen den Tieren zum Fraß vorzuwerfen, allerdings auch da erst nach einer gewissen Ruhezeit. So ist es... lange ist es her, auch im tibetischen Totenbuch beschrieben. In deren Vorstellung gibt es scheinbar eine Art an den Körper geknüpften oder im körper befindlichen Energiekreislauf, der eine ganze Weile nach dem Versterben noch fortbesteht, während die Seele? schon durch.... in meinen Worten "irgendwelche Schattenreiche wandert... wie auch immer. Aus deren Sicht ist sozusagen mit dem erlöschen der körperlichen Funktionen und dem eingetreten Tod nach unserem Verständnis der Sterbeprozess noch gar nicht abgeschlossen.
    Okay, genauer: Für die meisten buddhistischen Schulrichtungen macht es keinen Sinn. Bezüglich der Bardo-Lehren, welche eine ziemliche Eigenheit des tibetischen Buddhismus sind, ist es ebenfalls so, dass es einen eindeutigen Todesmoment gibt (die dritte innere Auflösung, zu erkennen daran, dass etwas Blut oder Schleim aus Nase oder Geschlechtsorgan austreten). Es gibt dann die Vorstellung eines ganz subtilen Geistes, welcher gewissermaßen die Grundlagen der Person durch den Bardo des Todes und Werdens transportiert. Aber das ist eher dem buddhistischen Grundproblem geschuldet, eine Wiederverkörperung/Weitergeburt ohne Seele denkbar zu machen. Aber der Körper selbst ist auch da (nach der dritten inneren Auflösung) nur noch Materie die verfällt (es sei denn natürlich, der erleuchtete Geist des Meisters verhindert das).
    Das Leben ist groß.

  15. #15
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Erst vor kurzem wurde ein neues Organ entdeckt.
    Nein, das war schon ewig bekannt und es ist KEIN neues Organ. Das habe ich selber damals schon zum Situstestat präpariert. Man hat ihm nur nicht den Status eines „Organs“ zugeschrieben.

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