Sitz der Seele(n)

[Tantal]

Da sich im Corona-Faden ein unerwartetes OT ergeben hat, das ich recht interessant finde, würde ich das Thema hier gern fortführen.

Die Ausgangszitate sind:

Ich haber 1994 auf einer Transplant in der Uni HD gearbeitet.
Und habe seitdem zu der medizinethischen Frage der Hirntod-Definition allerhand gemachtundgetan. U.a. sehr spannend eine gemeinsame Tagung mit einem buddhistischen Arzt der MHH zu diesem Thema.

Rein aus Interesse, wie war denn die Haltung des buddhistischen Arztes bei dem Thema? Würde denken, auch er wird im Einklang mit den Protokollen zum Hirntod stehen und die busshidtische Auffassung unterscheidet sich nur im längeren Fortbestehen der Funktion einer Art von "Energiesystem" (In Ermangelung besserer Termini).

--- OT ---
Puuuuuh das ist ein heikel Thema ...
Um es mal ganz kurz und knapp zu fassen:

Ich ihn dahingehend verstanden, dass zunächst einmal vollkommen unabhängig davon, welche Probleme aus Sicht des Budhhismus mit der Hirntod-Definition oder einem fremden Organ in einem Körper bestehen, die grundlegende Haltung der Nächstenliebe alle diese Probleme überstrahlt. Dieser Arzt hatte sich das Arbeitsfeld nicht bewußt gesucht, sondern war "dorthin gelangt". Für ihn und auch für die Mitglieder der sangha (der ich auch eine Weile assoziiert war) war der helfende, Leben rettende Aspekt der entscheidende ...

Nichtsdestotrotz ...

... gibt es ein Thema für den Spender, der nämlich eigentlich mindestens sieben Tage Ruhe und Begleitung bräuchte, um den Übergang in ein nächstes Leben gut vollziehen zu können.
- Ich habe aufgrund meiner Erfahrungen mit Sterbenden, meiner Arbeit mit Wochkoma-Patienten und vor allem dann auch aufgrund meiner zunehmenden Erfahrungen mit dem "Daoistischen Krams", in dem man tatsächlich erleben kann, das sder Mensch nicht allein im Gehirn nur lebt, sondern in jedem einzelnen Organ (fünf Seelen gemäß fünf zentralen Organen ...), ich habe augrund dieser Erahrungen entschieden, nicht als Organspender zur Verfügung zu stehen. Die Haltung derjenigen Buddhisten, die ich kenne, die Güte und Mitgefühl über dieses egoistische Interesse stellen, habe ich bisher nicht gewinnen können.
Nebenbei: Auch im Christentum ist das Spenden von Organen einen relativ moderne Möglichkeit, die darauf beruht, die Auferstehung der Toten nunmehr metaphorisch und nicht leibhaft zu verstehen. Lediglich eine moderne Anpassung ...

... und gibt es ein Thema mit dem Empfänger, der nämlich ein fremdes Stück Leben inklusive karma, energetisches Dingsbums ... also einen Splitter der Esoterik eines anderen Lebewesens integrieren muß. Auch das ist nach buddhistischer Lehre ein echtes Thema, mit dem schwer umzugehen ist.
- Ich selber habe Mitte der 90er Jahre in einer Station für Leber-Transplantierte gearbeitet. Ich wußte damals noch nicht, wofür die Leber in der daoistischen Medizin nach den fünf Formen der Entwicklung steht. Aber ich habe damals erlebt, dass sich die emotionale Struktur von auffällig vielen Transplantierten nach Aussage ihrer Angehörigen teils massiv verändert hat: Sie wurden reizbar und wütend. Leber, Holz, Wut ...
Ich habe mich schon aufgrund dieser Erfahrungen damals entschieden, kein Transplantat in Anspruch zu nehmen. Heute ist dieser Entschluß noch deutlich untermauert. (Wie standhaft ich bleibe, fals ie Notwendig eintritt ... weiß ich jetzt hier natürlich nicht ...)

Mich würde sowohl das Thema Persönlichkeitsänderung nach Transplantation als auch das Konzept der Seelen in Organen interessieren. Und zwar gerne von verschiedenen Sprachwelten im Abgleich mit dem aktuellen Stand der Neuroanatomie/biologie, falls möglich. Bin auf keinem Gebiet erfahren genug, um hier was fundiertes beizutragen, hoffe mal die entsprechenden Leute melden sich und finden es vielleicht interessant. Meine PNs stehen sonst auch offen.

[Seemann]

Da sich im Corona-Faden ein unerwartetes OT ergeben hat, das ich recht interessant finde, würde ich das Thema hier gern fortführen.

Die Ausgangszitate sind:






Mich würde sowohl das Thema Persönlichkeitsänderung nach Transplantation als auch das Konzept der Seelen in Organen interessieren. Und zwar gerne von verschiedenen Sprachwelten im Abgleich mit dem aktuellen Stand der Neuroanatomie/biologie, falls möglich. Bin auf keinem Gebiet erfahren genug, um hier was fundiertes beizutragen, hoffe mal die entsprechenden Leute melden sich und finden es vielleicht interessant. Meine PNs stehen sonst auch offen.

Also ich kann da gar nicht so viel beitragen. Mir ist zu wenig greifbar, was ist Seele, oder dieses Energiesystem und ich betrachte das Thema mit einiger Skepsis - nicht, weil ich es nicht an für sich spannend finde, sondern weil es zu schnell in Richtung New Age, Pseudomedizin etc abdriftet.
Nichtsdestotrotz sind das (buddhistische Konzepte) Konzepte, die ich durchaus ernst nehme, obgleich mir klar ist, dass Seelen und Energiesysteme Erklärungsmodelle sein könnten, die auf Grund mangelnder anderer Erklärungen entstanden sind.
Ein Pharma-Professor, den ich sehr gut finde hat ganz am Anfang in seinen Vorlesungen das Thema Pseudomedizinen aufgegriffen und sehr schön aufgezeigt, wie diese entstanden sind. Er hatte da keinen Angang Richtung fernöstlicher Religionen und hat auf das zurückgegriffen, was es bei uns gab und dessen Spuren bis heute andauern. Beispiel, Nüsse seien gut fürs Hirn oder Johanniskraut wirke gegebn depressive Verstimmungen. Eine Annahme, die wohl entstand, weil Klosterfrauen und Mönche feststellten, dass depressive Verstimmungen eher im Winter auftreten (korrekte Beobachtung) und ableiteten, Sonne hilft, (auch nicht falsch) und da es im Winter keine Sonne gibt, Johanniskraut aber so gelb wie die Sonne ist, müsste das Wirken. Gott (gewissermaßen) will uns durch die Farbe auf die Wirkung hinweisen. Will noch dazu sagen, nicht alles ist Unsinn und es gibt durchaus natürlich Mittel aus Pflanzen, die pharmakologische Wirkung entfalten.

Ähnlich kann es bei den buddhistischen Vorstellungen sein. Irgendwie brauchen wir "Energie", um zu leben, also muss es ein Energiesystem geben und ATP konnten die noch nicht kennen + gibt es anatomische Strukturen, die man evtl als Teile eines Energiesystems sehen kann - Teile des Gefäßsystems, wie auch Nerven. Obwohl ich mir mögliche Erklärungen denken kann, möchte ich gar nicht ausschließen, dass es solch ein Energiesystem nicht doch gibt, das nicht in Form einer anatomischen Struktur manifestiert ist. Ich weiß es halt nicht.

Zu den Wesensänderungen im Zusammenhang mit Transplantationen kann ich etwas sagen, in beschränktem Rahmen. Die Patienten, die ein neues Organ erhalten haben, sind i.d.R. hoch sensibilisiert für jede Veränderung in ihrem Körper, was nicht verwunderlich ist, denn sowas macht ja psychisch etwas mit uns. Gar nicht stark übertrieben kann man sagen, jedes zucken im kleinen Zeh wird innerlich erforscht und beobachtet, mit einer gewissen Alarmiertheit. Das sind häufig keine einfachen Patienten.

Interessant finde ich den Punkt der Wesensveränderungen im Rahmen von Herztransplantationen (ab jetzt HTX, weil, bin faul). Man nimmt bei uns ja häufiger an, so scheint es, das Herz sei der Sitz der Seele. Und in der Tat gab (gibt?) es Berichte von Wesensveränderungen bei Patienten nach HTX. Chrirurgisch (handwerklich) ist das keine große Sache - paar Male im Kreis nähren, um Gefäße zu verbinden, und so grob war es das. Schwierig ist die Nachsorge und was im Körper des Patienten vorgeht, während eines solchen Eingriffs. Da kann / und besonders früher konnte es zu Situationen kommen, bei denen das Gehirn einfach unterversorgt wurde. Wir wissen heute, die Psyche ist eine Leistung des ZNS und wenn es da zu Mangelzuständen kommt, dann wirkt sich das auf unser Gemüt aus. Gutes Beispiel: hungrige Frau. Nur ist es da durch Essen behebbar, geht aber im Rahmen eines solchen Eingriffes Gewebe.. naja nicht unter, aber bekommt doch nen Knacks, kann sich das schon auf das Gemüt auswirken, was der Patient später so präsentiert. Heute ist man zumindest an dem Punkt, dass man Patienten bei solchen Eingriffen paar Aufkleber auf die Birne klebt und die Sauerstoffversorgung im Gehirn monitort (NIRS), aber früher gab es sowas zum Teil noch gar nicht. Die erste HTX wurde von einem übereifrigen Egomanen in einer Nacht und Nebel Aktion in Südafrika durchgeführt. Handwerklich war man dazu längst in der Lage, aber was das Drumherum und die Nachsorge angeht eben noch nicht. Der Typ, der die erste HTX durchgeführt hat wurde gefeiert, andere, die es auch hätten tun können, aber nicht getan haben, eben wegen des Rahmens waren zu recht stinkig, aber das Verfahren war jetzt eben in der Welt und wurde kopiert, obwohl man, wie man heute feststellen muss, technisch noch nicht wirklich so weit war. Die Technik kam hinterher, die OP sicherer und die Folgen bzw. das Outcome insgesamt immer besser. Der Patient mit der ersten HTX verstarb nach wenigen Tagen.
Ich halte sowas - also Versorgungsmangel im Hirn für die Ursache für Wesensänderungen bei solchen Patienten. Und der Wunsch zu mystifizieren für die Ursache mancher Geschichten, die sich darum ranken.

Aus meiner Sicht ist es manchmal erschreckend und entzaubernd, wie "mechanisch" unser Körper doch funktioniert. Manchmal hat das etwas Gnadenloses, wie ich es empfinde. Auch schwer gebrochene Herzen schlagen stur weiter (wobei es da Ausnahmen gibt (Takotsubo), aber es trifft genau so auf andere Organsysteme ja auch zu. Die Niere arbeitet, so lange sie Blut mit einem gewissen Druck bekommt, selbst wenn man die an eine künstliche Pumpe anschließt. Herzen übrigens auch. Da gibt es heute nicht mehr wie früher solche Kühlboxen, mit denen man samt Herz durch die Gegend gegondelt ist. Heute sind das komplexe Geräte, in denen das Herz sich befindet, schlägt, Blut pumpt, sich selbst versorgt... ganz ohne Körper. Man (ich) bekommt da schon den Eindruck einer Maschine. Wenn der Motor geschmiert ist, Treibstoff hat und Luft bekommt, dann läuft der ohne Auto.

https://www.youtube.com/watch?v=6rZk1OhoX4g

Carstenm schreibt von seinen Erfahrungen mit Lebertransplantierten. Das ist interessant, weil es gerade da zu ähnlichen Situationen kommen kann, wie bei Herztransplant. Da laufen große venöse Gefäße direkt zum Herz und wenn man da ne unkontrollierte Blutung hat, kaann es schnell blöde werden. Venöse Gefäße sind schwerer zu flicken, weil sie viel dünner sind und da fällt eine Menge Blut an, die dann eben nicht zum Herzen gelangt, von dort zunächst in die Lunge gepumpt wird und dann in den Körper inkl Gehirn. Folge kann dann ähnlich sein, wie bei unseren HTX-Beispielen, besonders von früher. Temporäre Minderversorgung im Oberstübchen.

Ich persönlich kann mir, was das betrifft sehr viel erklären, ohne auf spirituelle Gefilde zugreifen zu müssen. Dennoch steht für mich auf der anderen Seite eine z.B. buddhisische Sichtweise, die ich nicht vom Tisch wischen kann, sondern sogar ernst nehme, daher meine Frage an carstenm. Und ich verstehe völlig auch seine Haltung zu Transplant mit den buddhistischen Konzepten im Hintergrund. Wäre ich Buddhist, ich würde Transplantation, besonders als Spender auch ablehnen, damit der Körper Ruhen kann, wenn das Lebenslicht erloschen ist. Ich verstehe diese Haltung völlig.

[kanken]

Also ich kann da gar nicht so viel beitragen. Mir ist zu wenig greifbar, was ist Seele, oder dieses Energiesystem und ich betrachte das Thema mit einiger Skepsis - nicht, weil ich es nicht an für sich spannend finde, sondern weil es zu schnell in Richtung New Age, Pseudomedizin etc abdriftet.

Exakt, und genau aus diesem Grund wird es zu dem Thema, wie zur Nahtodforschung, keine seriösen Studien geben. Jeder, der sich mit so etwas wissenschaftlich beschäftigen will, schaufelt sich sein eigenes Grab, da es sofort in die unseriöse Ecke gedrängt werde wird und man damit eh keine Fördermittel bekommt.

Persönlichkeitsveränderungen pauschal mit Hypoxie und der einhergehenden, potentiellen, Kortexschädigung zu erklären ist schon ziemlich mutig, zumal es ja auch Einzelbeispiele gibt in denen, laut Narkoseprotokollen, alles in Ordnung war und ohne Komplikationen verlief.

Wie auch in der Nahtodforschung gilt die Maxime das ein einziger Fall reicht den man nicht hinreichend erklären kann um das zu Grunde liegende Wissenmodell zu hinterfragen und ggf. anzupassen.
Letzteres wird aus den o.g. Gründen nicht passieren und daher wird „das Bewusstsein“ und „der Tod“ erst einmal für uns eine „Blackbox“ bleiben.

[Seemann]

Exakt, und genau aus diesem Grund wird es zu dem Thema, wie zur Nahtodforschung, keine seriösen Studien geben. Jeder, der sich mit so etwas wissenschaftlich beschäftigen will, schaufelt sich sein eigenes Grab, da es sofort in die unseriöse Ecke gedrängt werde wird und man damit eh keine Fördermittel bekommt.

Persönlichkeitsveränderungen pauschal mit Hypoxie und der einhergehenden, potentiellen, Kortexschädigung zu erklären ist schon ziemlich mutig, zumal es ja auch Einzelbeispiele gibt in denen, laut Narkoseprotokollen, alles in Ordnung war und ohne Komplikationen verlief.

Wie auch in der Nahtodforschung gilt die Maxime das ein einziger Fall reicht den man nicht hinreichend erklären kann um das zu Grunde liegende Wissenmodell zu hinterfragen und ggf. anzupassen.
Letzteres wird aus den o.g. Gründen nicht passieren und daher wird „das Bewusstsein“ und „der Tod“ erst einmal für uns eine „Blackbox“ bleiben.

Naja, du weißt schon, wie Narkoseprotokolle, besonders früher ohne digitale Erfassung ausgefüllt worden sind. Ging ja teilweise auch gar nicht anders... (mag das aber hier auf keinen Fall weiter ausführen).

Zur Hypoxie: Ich sag mal, es ist für mich persönlich erstmal zufriedenstellend greifbar. Wie gesagt, ich schließe nicht aus, dass es da noch anderes gibt. Es gibt ja nicht nur die Seiten abgestorben und vital, sondern es ist bekannt, dass auch nach Hypoxie Zellen, die nicht untergangen sind und sich haben erhalten können nicht in den Zustand voller Funktionalität und Vitalität zurückkehren. Finde es völlig verständlich, wenn das für dich keine hinreichende Erklärung ist. Ich möchte festhalten, für mich ist es ein Erklärungsansatz und keine pauschale Erklärung für alles, was da auftritt.

[OliverT]

Der Mensch ist so eine komplexe Maschiene mit so vielen ineinanderegreifenden Rädchen deren Zusammenspiel teilweiae noch gar nicht richtig erforscht ist, dass aus allen möglichen Gründen eine Charakteränderung stattfinden kann, wenn man einen Teil des Systems ändert. Epigenetik, Nährstoffmängel/ungleichgewicht/überfluss, Hormone, Medikamente etc und die Psyche selbst haben einen Einfluss auf die Psyche. Man darf halt nicht vergessen, dass die Medizin und Wissenschaft teilweise noch im Blindflug agieren. Oder zumindest mit eingeschränkter Sicht. Erst vor kurzem wurde ein neues Organ entdeckt. Medikamente müssen getestet werden, weil man nicht voraussagen kann wie sie sich auswirken. Man endeckt immer neue Wechselwirkungen im biochemischen Bereich. Da zu sagen, weil es eine Wesensänderung gibt gibt es wohl auch mehrere Seelen ist meiner Meinung nach entweder Arroganz, weil man davon ausgeht, dass der Körper quasi schon verstanden wurde, oder man sucht sich eine einfache oder befriedige Antwort, die einem beim Umgang mit dem Sinn des Lebens oder des Platzes des Menschens im Universum hilft.

Das kleine Änderungen oder Beschädigungen der Hirnstuktur gravierende Änderungen des Charakters haben, spricht dafür, dass das menschliche Bewusstsein, "nur" ein komplexes Betriebssystem einer komplexen organischen Maschiene ist.

[kanken]

Erst vor kurzem wurde ein neues Organ entdeckt.

Nein, das war schon ewig bekannt und es ist KEIN neues Organ. Das habe ich selber damals schon zum Situstestat präpariert. Man hat ihm nur nicht den Status eines „Organs“ zugeschrieben.

[Pansapiens]

Das kleine Änderungen oder Beschädigungen der Hirnstuktur gravierende Änderungen des Charakters haben, spricht dafür, dass das menschliche Bewusstsein, "nur" ein komplexes Betriebssystem einer komplexen organischen Maschiene ist.

Ein Betriebssystem ist ja eher was grundlegendes, was man für den Betrieb braucht.
Das Bewusstsein im Sinne, dass da etwas ist, das etwas wahrnimmt, braucht man IMO nicht unbedingt.
Das scheint mir eher was oben drauf zu sein.
Eventuell notwendig um neues zu lernen, aber sonst macht man das meiste ja eher unbewusst.
Das einzige Bewusstsein, zu dem ich direkten Zugang habe ist mein eigenes, daher scheint mir das eigene Bewusstsein das wesentliche Forschungsobjekt zu sein, wenn man mehr darüber lernen will.
Das wäre dann z.B. der buddhistische Weg.
Wenn man fremde Bewusstseine untersuchen will, ist man darauf angewiesen, dass man mit denen kommunizieren kann und deren subjektiven Erfahrungsberichte korrekt einzuordnen.

[kanken]

Naja, du weißt schon, wie Narkoseprotokolle, besonders früher ohne digitale Erfassung ausgefüllt worden sind. Ging ja teilweise auch gar nicht anders... (mag das aber hier auf keinen Fall weiter ausführen).

Ich weiß genau was Du meinst, allerdings wurde bei all den Transplantationen, bei denen ich im Saal war, immer sehr akribisch darauf geachtet die Protokolle vernünftig zu führen, auch wenn es mal kritisch wurde. DU hast jedoch Recht, das wäre jetzt aber zu sehr OT hier.

In Bezug auf Transplantationen gibt es ja nicht nur das Phänomen der „Wesensänderungen“, sondern auch Berichte von Erinnerungen, die auf einmal bei jemanden auftauchen. Dinge die derjenige nachweislich nicht wissen konnte.

Wie gesagt, da ist mit Sicherheit auch viel Mumpitz im Spiel, aber ein einziges nicht erklärbares Phänomen sollte reichen das theoretische Konstrukt dahinter in Frage zu stellen. Bzgl. des „Bewusstseins“ wissen wir einfach genau so gut wie NICHTS und Forschung dazu findet wirklich systematisch dazu nicht statt.

Ich bin mir sicher wir werden auch dazu irgendwann vernünftige Erklärungsmodelle finden, aber das wird noch ein wenig dauern und wird wahrscheinlich auch ziemlich interdisziplinär stattfinden müssen.

[Gast]

Wäre ich Buddhist, ich würde Transplantation, besonders als Spender auch ablehnen, damit der Körper Ruhen kann, wenn das Lebenslicht erloschen ist. Ich verstehe diese Haltung völlig.

Aus buddhistischer Sicht macht das eigentlich wenig Sinn. Ich bin am Schauen, dass ich das Material von meinem Freund nochmal finde (siehe anderer Thread); ist schon einige Jahre her, dass ich es gelesen hatte und kann mich nur noch vage erinnern. Aber ich erinnere mich eher an eine Diskrepanz zwischen eigentlicher Lehre und tatsächlichem Empfinden. Die traditionellen Lehren, egal welcher buddhistischer Schulrichtung, kennen das Thema Organtransplantation ja natürlich nicht, deshalb ist es letztlich auch nicht wirklich zufriedenstellend zu lösen. (Leider keine Vorschrift im Vinaya dazu enthalten ). Zumindest, wenn man an den alten Vorstellungen festhalten will. Dann muss man halt deuten, was passen könnte. Aber jedenfalls: der Körper spielt nach dem Tod aus rein buddhistischer Sicht eigentlich keine Rolle. (So gab es ja auch den Brauch, den Leichnam den Tieren zu überlassen. Wäre quasi Organspende im großen Stil.) Rituale im Zusammenhang mit Sterben und Tod dienen vor allem der Führung des Geistes des Verstorbenen (wobei auch das schon wieder ziemlich vertrackt ist, was die Stimmigkeit zu den buddhistischen Lehren angeht).

@Tantal
Im Theravada/Visuddhimaggha ist das Herz als die körperliche Basis für das Bewusstsein genannt.
Ich habe in Ansbach irgendwo ein 400 Seiten (?) dickes Buch zur Seelenvorstellungen im babylonischen Talmud (oder so ähnlich), such es nächste Woche mal raus (oder vielleicht kennt es Carsten).
Und für China (auf die Schnelle): Steininger, H (1953) Hauch- und Körperseele und der Dämon bei Kuan Yin-Tze
Ansonsten finde ich zur Leib-Seele bzw. Körper-Geist-Frage vor allem die Philosophie des Geistes sehr spannend und als eigentlichen Benchmark, der die Erkenntnisse der anderen Disziplinen (inklusive Neurowissenschaften) zusammenführt.

[Seemann]

Aus buddhistischer Sicht macht das eigentlich wenig Sinn. Ich bin am Schauen, dass ich das Material von meinem Freund nochmal finde (siehe anderer Thread); ist schon einige Jahre her, dass ich es gelesen hatte und kann mich nur noch vage erinnern. Aber ich erinnere mich eher an eine Diskrepanz zwischen eigentlicher Lehre und tatsächlichem Empfinden. Die traditionellen Lehren, egal welcher buddhistischer Schulrichtung, kennen das Thema Organtransplantation ja natürlich nicht, deshalb ist es letztlich auch nicht wirklich zufriedenstellend zu lösen. (Leider keine Vorschrift im Vinaya dazu enthalten ). Zumindest, wenn man an den alten Vorstellungen festhalten will. Dann muss man halt deuten, was passen könnte. Aber jedenfalls: der Körper spielt nach dem Tod aus rein buddhistischer Sicht eigentlich keine Rolle. (So gab es ja auch den Brauch, den Leichnam den Tieren zu überlassen. Wäre quasi Organspende im großen Stil.) Rituale im Zusammenhang mit Sterben und Tod dienen vor allem der Führung des Geistes des Verstorbenen (wobei auch das schon wieder ziemlich vertrackt ist, was die Stimmigkeit zu den buddhistischen Lehren angeht).

@Tantal
Im Theravada/Visuddhimaggha ist das Herz als die körperliche Basis für das Bewusstsein genannt.
Ich habe in Ansbach irgendwo ein 400 Seiten (?) dickes Buch zur Seelenvorstellungen im babylonischen Talmud (oder so ähnlich), such es nächste Woche mal raus (oder vielleicht kennt es Carsten).
Und für China (auf die Schnelle): Steininger, H (1953) Hauch- und Körperseele und der Dämon bei Kuan Yin-Tze
Ansonsten finde ich zur Leib-Seele bzw. Körper-Geist-Frage vor allem die Philosophie des Geistes sehr spannend und als eigentlichen Benchmark, der die Erkenntnisse der anderen Disziplinen (inklusive Neurowissenschaften) zusammenführt.

Doch, das macht sogar viel Sinn, sonst wäre es kein Thema für z.B. den von carstenm erwähnten buddhistischen Arzt an der MHH. Richtig, es gibt die Tradition die Leichen auf nem Berg gewissermaßen den Tieren zum Fraß vorzuwerfen, allerdings auch da erst nach einer gewissen Ruhezeit. So ist es... lange ist es her, auch im tibetischen Totenbuch beschrieben. In deren Vorstellung gibt es scheinbar eine Art an den Körper geknüpften oder im körper befindlichen Energiekreislauf, der eine ganze Weile nach dem Versterben noch fortbesteht, während die Seele? schon durch.... in meinen Worten "irgendwelche Schattenreiche wandert... wie auch immer. Aus deren Sicht ist sozusagen mit dem erlöschen der körperlichen Funktionen und dem eingetreten Tod nach unserem Verständnis der Sterbeprozess noch gar nicht abgeschlossen.

[Gast]

Doch, das macht sogar viel Sinn, sonst wäre es kein Thema für z.B. den von carstenm erwähnten buddhistischen Arzt an der MHH. Richtig, es gibt die Tradition die Leichen auf nem Berg gewissermaßen den Tieren zum Fraß vorzuwerfen, allerdings auch da erst nach einer gewissen Ruhezeit. So ist es... lange ist es her, auch im tibetischen Totenbuch beschrieben. In deren Vorstellung gibt es scheinbar eine Art an den Körper geknüpften oder im körper befindlichen Energiekreislauf, der eine ganze Weile nach dem Versterben noch fortbesteht, während die Seele? schon durch.... in meinen Worten "irgendwelche Schattenreiche wandert... wie auch immer. Aus deren Sicht ist sozusagen mit dem erlöschen der körperlichen Funktionen und dem eingetreten Tod nach unserem Verständnis der Sterbeprozess noch gar nicht abgeschlossen.

Okay, genauer: Für die meisten buddhistischen Schulrichtungen macht es keinen Sinn. Bezüglich der Bardo-Lehren, welche eine ziemliche Eigenheit des tibetischen Buddhismus sind, ist es ebenfalls so, dass es einen eindeutigen Todesmoment gibt (die dritte innere Auflösung, zu erkennen daran, dass etwas Blut oder Schleim aus Nase oder Geschlechtsorgan austreten). Es gibt dann die Vorstellung eines ganz subtilen Geistes, welcher gewissermaßen die Grundlagen der Person durch den Bardo des Todes und Werdens transportiert. Aber das ist eher dem buddhistischen Grundproblem geschuldet, eine Wiederverkörperung/Weitergeburt ohne Seele denkbar zu machen. Aber der Körper selbst ist auch da (nach der dritten inneren Auflösung) nur noch Materie die verfällt (es sei denn natürlich, der erleuchtete Geist des Meisters verhindert das).

[Pansapiens]

Okay, genauer: Für die meisten buddhistischen Schulrichtungen macht es keinen Sinn. Bezüglich der Bardo-Lehren, welche eine ziemliche Eigenheit des tibetischen Buddhismus sind, ist es ebenfalls so, dass es einen eindeutigen Todesmoment gibt (die dritte innere Auflösung, zu erkennen daran, dass etwas Blut oder Schleim aus Nase oder Geschlechtsorgan austreten).

Die verschiedenen Ausprägungen des Buddhismus sind doch von anderen Weltanschauungen geprägt, die dort jeweils vor dem Eintreffen der Lehre, bzw. auch weiterhin existieren.
In Tibet IMO durch die schamanistische Bön-Religion, über die Wiki so was sagt:

Der Bön ist eine animistisch-polytheistische Religion mit starken schamanistischen Eigenschaften. Ahnenkult und eine ausgeprägte Beerdigungs- und Gedenkkultur sind ebenfalls wichtige Aspekte des Bön.

Da könnte ich mir vorstellen, dass die Bardo-Lehren eventuell da ihren Ursprung haben.
Auch die hier angesprochenen Himmelsbestattungen sind wohl zunächst eher den lokalen Umständen geschuldet (Mangel an Brennholz und gefrorene Böden), hindern aber - gerade bei kaltem Klima - nicht daran, den Toten eine Weile liegen zu lassen bzw. die entsprechenden Rituale durchzuführen.
Bei der muslimischen Vorschrift, den Verstorbenen innerhalb eines Tages zu beerdigen, hätte ich auch auf eine ursprüngliche klimatische Motivation getippt, aber dahinter stecken wohl auch Vorstellungen darüber, was mit der Seele nach dem Tod so passiert:

Der Tote soll innerhalb eines Tages begraben werden. Heute werden dafür meistens hygienische Gründe genannt. Der ursprüngliche Sinn für diese Eile liegt darin, dass der Todesengel die Seele nach dem Tode zum Himmel geleitet, damit sie dort eine Art Zwischengericht erfahren und anschließend wieder zum Körper ins Grab zurückzukehren kann. Tritt der Tod am Abend oder in der Nacht ein, soll das Begräbnis am kommenden Morgen erfolgen.

Der Tot eines Artgenossen ist für ein Tier mit höher entwickelter Kognition, schwer zu verstehen.
Eben war er noch lebendig und jetzt sieht er so aus, wie vorher, aber irgendwas ist anders.
Ich kann mich erinnern, dass ich als Kind, als ich den aufgebarten Leichnam eines nahen Verwandten sah, mir dachte "sieht so ähnlich aus, ist er aber nicht".
Gut, der ist dann geschminkt und schon ein paar Tage alt...als noch kleineres Kind vielen mir an einem toten Onkel, zu dem ich weniger Bezug hatte, vor allem die blaue Verfärbung der Fingernägel auf.
Bei einem Sterbeprozess, bei dem ich direkt anwesend war (nach westlichen Vorstellungen) hab ich mich dann gefragt ob ich einen Unterschied/Übergang feststellen kann.
Konnte ich nicht, musste mich auf die Mediziner verlassen.
Aber ich bin ja kein Profi, der das regelmäßig macht.

Zurück zum Buddhismus: @Julian: wie ist das mit Ausprägungen, wie dem Zen-Buddhismus?
Gibt es da spezielle Totenrituale, die dem Verstorbenen nützen sollen?
In der wissenschaftlich orientierten Welt geht man ja eher davon aus, dass Begräbnisrituale den Hinterbliebenen nützen, damit die Abschied nehmen können und ihr Weltbild entsprechend dahingehend korrigieren, dass da jemand, der eventuell ein wesentlicher Bestandteil war, jetzt nicht mehr da ist.

[carstenm]

Puh ... zunächst mal ... ich bin kenne mich mit Todes- und Jenseitsvorstellungen gar nicht besonders gut aus. Auch nicht in der christlichen Religion. Mein Interesse gilt dem Leben und den Lebenden. Ich denke, wenn man sich dem angemessen widmet, dann findet sich der Rest ganz von selbst ...

Ja, der buddhistische Arzt ist in der Tat Lehrer einer Richtung des tibetischen Buddhismus ...
... das scheint mir in diesem Zusammenhang allerdings gar nicht wesentlich:

Okay, genauer: Für die meisten buddhistischen Schulrichtungen macht es keinen Sinn. Bezüglich der Bardo-Lehren, welche eine ziemliche Eigenheit des tibetischen Buddhismus sind, ist es ebenfalls so, dass es einen eindeutigen Todesmoment gibt (die dritte innere Auflösung, zu erkennen daran, dass etwas Blut oder Schleim aus Nase oder Geschlechtsorgan austreten).

Das Problem besteht ja aber darin, daß die Organe im Falle einer Transplantation nicht einem toten Körper enthnommen werden. Sondern einem sterbenden - d.h.aber eben auch : einem noch lebenden - Menschen.

Das ist im Übrigen ein Problem, mit dem auch andere spirituelle Dimensionen umgehen müssen:
Ich habe einstmals an einer Stellungnahme mitgearbeitet, die letztlich nicht veröffentlicht wurde. Darin sprachen sich die Klinikseelsorger*innen im Bereich der Badischen Landeskirche mehrheitlich gegen Organtransplantationen aus, weil die Organe einem Sterbenden, nicht aber einem Toten entnommen werden.
In der daoistischen Schule, in der ich übe, wird das ebenso formuliert.

Und selbst die Feststellung des Todes eines Menschen, dem Organe entnommen werden sollen, orientiert sich ja anders als sonst immer, nicht an den (naturgegebenen?) sicheren Todeszeichen, sondern an den entsprechenden (menschengemachten?) Richtlinien der Bundesärztekammer.

D.h. aus meiner Sicht geht es nicht so sehr um die Frage, wie der Buddhimus - oder andere spirituelle Traditionen - mit einem Leichnam umgehen ... was nichtsdestotrotz eine interessantes Thema in sich selbst wäre. Sondern es geht m.E. um die Frage, wie mit einem Menschen umzugehen ist, der sich im Sterbeprozess befindet.

Will sagen:
Die Leber, mit der dieses Gespräch ja mal begann, ist in dem Spendenden auch nach der Feststellung des Hirntodes noch "lebendig". Nach Auffassung der daoistischen Schule, in der ich übe, ist die Leber der Sitz der "hun", der "himmlischen Seele". Das ist nun ausgerechnet der Aspekt des ganzen Settings, der transmigriert. Und der wird lebendig entnommen. ... Die Erläuterungen des erwähnten buddhistische Arztes waren diesen Erwägungen sehr verwandt. Ich kenne mich im Buddhismus nicht genug aus, um das genau zu erfassen. Aber die grundsätzliche Problematik war für ihn identisch.

Der Sterbeprozess ist gewissermaßen ein geordneter Rückzug der aktuellen Manifestation des Lebens. Und die Schwierigkeit besteht darin, daß man diesen organischen Prozess unterbricht. Und ja nicht allein nur unterbricht, sondern verunmöglicht.

... so in etwa ungefähr vielleicht ...

[Tantal]

Also ich kann da gar nicht so viel beitragen. Mir ist zu wenig greifbar, was ist Seele, oder dieses Energiesystem und ich betrachte das Thema mit einiger Skepsis - nicht, weil ich es nicht an für sich spannend finde, sondern weil es zu schnell in Richtung New Age, Pseudomedizin etc abdriftet.
Nichtsdestotrotz sind das (buddhistische Konzepte) Konzepte, die ich durchaus ernst nehme, obgleich mir klar ist, dass Seelen und Energiesysteme Erklärungsmodelle sein könnten, die auf Grund mangelnder anderer Erklärungen entstanden sind.

Ja das wäre auch ca mein Ausgangspunkt. So ne Frage hier zu stellen ist den Versuch aber auf jeden Fall wert, man weiß nie, was an Wissen hier so versteckt ist, wenn man nicht die richtigen Fragen stellt
Mal sehen ob und wie sich der Faden noch weiter entwickelt, war bisher auf jeden Fall nicht uninteressant. Vielleicht schreibt carsten ja auch noch was dazu.

[Gast]

. Wäre ich Buddhist, ich würde Transplantation, besonders als Spender auch ablehnen, damit der Körper Ruhen kann, wenn das Lebenslicht erloschen ist. Ich verstehe diese Haltung völlig.

Das habe ich ganz anders verstanden, nämlich so dass die Buddhisten die Carsten erwähnte, aus Mitgefühl eben doch Organspende befürworten.
Aber soweit ich weiß gibt es im Buddhismus keineceindeutige Position.