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Thema: Sitz der Seele(n)

  1. #16
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Naja, du weißt schon, wie Narkoseprotokolle, besonders früher ohne digitale Erfassung ausgefüllt worden sind. Ging ja teilweise auch gar nicht anders... (mag das aber hier auf keinen Fall weiter ausführen).
    Ich weiß genau was Du meinst, allerdings wurde bei all den Transplantationen, bei denen ich im Saal war, immer sehr akribisch darauf geachtet die Protokolle vernünftig zu führen, auch wenn es mal kritisch wurde. DU hast jedoch Recht, das wäre jetzt aber zu sehr OT hier.

    In Bezug auf Transplantationen gibt es ja nicht nur das Phänomen der „Wesensänderungen“, sondern auch Berichte von Erinnerungen, die auf einmal bei jemanden auftauchen. Dinge die derjenige nachweislich nicht wissen konnte.

    Wie gesagt, da ist mit Sicherheit auch viel Mumpitz im Spiel, aber ein einziges nicht erklärbares Phänomen sollte reichen das theoretische Konstrukt dahinter in Frage zu stellen. Bzgl. des „Bewusstseins“ wissen wir einfach genau so gut wie NICHTS und Forschung dazu findet wirklich systematisch dazu nicht statt.

    Ich bin mir sicher wir werden auch dazu irgendwann vernünftige Erklärungsmodelle finden, aber das wird noch ein wenig dauern und wird wahrscheinlich auch ziemlich interdisziplinär stattfinden müssen.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Okay, genauer: Für die meisten buddhistischen Schulrichtungen macht es keinen Sinn. Bezüglich der Bardo-Lehren, welche eine ziemliche Eigenheit des tibetischen Buddhismus sind, ist es ebenfalls so, dass es einen eindeutigen Todesmoment gibt (die dritte innere Auflösung, zu erkennen daran, dass etwas Blut oder Schleim aus Nase oder Geschlechtsorgan austreten).
    Die verschiedenen Ausprägungen des Buddhismus sind doch von anderen Weltanschauungen geprägt, die dort jeweils vor dem Eintreffen der Lehre, bzw. auch weiterhin existieren.
    In Tibet IMO durch die schamanistische Bön-Religion, über die Wiki so was sagt:

    Der Bön ist eine animistisch-polytheistische Religion mit starken schamanistischen Eigenschaften. Ahnenkult und eine ausgeprägte Beerdigungs- und Gedenkkultur sind ebenfalls wichtige Aspekte des Bön.

    Da könnte ich mir vorstellen, dass die Bardo-Lehren eventuell da ihren Ursprung haben.
    Auch die hier angesprochenen Himmelsbestattungen sind wohl zunächst eher den lokalen Umständen geschuldet (Mangel an Brennholz und gefrorene Böden), hindern aber - gerade bei kaltem Klima - nicht daran, den Toten eine Weile liegen zu lassen bzw. die entsprechenden Rituale durchzuführen.
    Bei der muslimischen Vorschrift, den Verstorbenen innerhalb eines Tages zu beerdigen, hätte ich auch auf eine ursprüngliche klimatische Motivation getippt, aber dahinter stecken wohl auch Vorstellungen darüber, was mit der Seele nach dem Tod so passiert:

    Der Tote soll innerhalb eines Tages begraben werden. Heute werden dafür meistens hygienische Gründe genannt. Der ursprüngliche Sinn für diese Eile liegt darin, dass der Todesengel die Seele nach dem Tode zum Himmel geleitet, damit sie dort eine Art Zwischengericht erfahren und anschließend wieder zum Körper ins Grab zurückzukehren kann. Tritt der Tod am Abend oder in der Nacht ein, soll das Begräbnis am kommenden Morgen erfolgen.

    Der Tot eines Artgenossen ist für ein Tier mit höher entwickelter Kognition, schwer zu verstehen.
    Eben war er noch lebendig und jetzt sieht er so aus, wie vorher, aber irgendwas ist anders.
    Ich kann mich erinnern, dass ich als Kind, als ich den aufgebarten Leichnam eines nahen Verwandten sah, mir dachte "sieht so ähnlich aus, ist er aber nicht".
    Gut, der ist dann geschminkt und schon ein paar Tage alt...als noch kleineres Kind vielen mir an einem toten Onkel, zu dem ich weniger Bezug hatte, vor allem die blaue Verfärbung der Fingernägel auf.
    Bei einem Sterbeprozess, bei dem ich direkt anwesend war (nach westlichen Vorstellungen) hab ich mich dann gefragt ob ich einen Unterschied/Übergang feststellen kann.
    Konnte ich nicht, musste mich auf die Mediziner verlassen.
    Aber ich bin ja kein Profi, der das regelmäßig macht.

    Zurück zum Buddhismus: @Julian: wie ist das mit Ausprägungen, wie dem Zen-Buddhismus?
    Gibt es da spezielle Totenrituale, die dem Verstorbenen nützen sollen?
    In der wissenschaftlich orientierten Welt geht man ja eher davon aus, dass Begräbnisrituale den Hinterbliebenen nützen, damit die Abschied nehmen können und ihr Weltbild entsprechend dahingehend korrigieren, dass da jemand, der eventuell ein wesentlicher Bestandteil war, jetzt nicht mehr da ist.
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  3. #18
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nein, das war schon ewig bekannt und es ist KEIN neues Organ. Das habe ich selber damals schon zum Situstestat präpariert. Man hat ihm nur nicht den Status eines „Organs“ zugeschrieben.
    Dann hättest du mal was drüber veröffentlichen sollen, wenn du damals schon wusstest was das Gewebe macht.
    Pb man es jetzt als eigenständiges Organ bezeichnet oder einfach nur dem Speichelsystem hinzufügt ändert nichts daran, dass man nicht wusste was das Gewebe da eigentlich macht. Außer dir natürlich.
    Und ob es jetzt als neues Organ klassifiziert wird oder nicht ändert nichts daran, dass die Entdeckung meine Argumentation unterstützt. Ein anderes Beispiel wäre der Blinddarm, wo man auch lange annahm, dass er keine wirkliche Funktion hat.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  4. #19
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Dann hättest du mal was drüber veröffentlichen sollen, wenn du damals schon wusstest was das Gewebe macht.
    Pb man es jetzt als eigenständiges Organ bezeichnet oder einfach nur dem Speichelsystem hinzufügt ändert nichts daran, dass man nicht wusste was das Gewebe da eigentlich macht. Außer dir natürlich.
    Und ob es jetzt als neues Organ klassifiziert wird oder nicht ändert nichts daran, dass die Entdeckung meine Argumentation unterstützt. Ein anderes Beispiel wäre der Blinddarm, wo man auch lange annahm, dass er keine wirkliche Funktion hat.
    Ich glaube, kanken hat da keinen Bedarf von dir aufgeklärt zu werden. Auch wenn ich nicht alle seine Ansichten teile, bin ich mir in der Angelegenheit schon ziemlich sicher. Kanken hat übrigens völlig recht mit seinen Ausführungen.

  5. #20
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    Inwiefern hat er recht?
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  6. #21
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was die Organe angeht:
    Ist es nicht so, dass ein Organ "chemisch" je nach Person unterschiedlich ist? Also unser ganzes emotionales Leben schlägt sich doch auch durch alle möglichen Hormone etc. in unseren Organen nieder? Plus vielleicht ganz unterschiedliche Rückstände und Schadstoffe durch die Nahrung, Umwelt etc. So dass die Leber eines meinetwegen frohen Menschen andere Begleitstoffe enthält, als die eines traurigen Menschen? Und wenn die dann transplantiert wird, bekommt man natürlich auch das mit dazu.
    Ist jetzt ganz laienhaft grauslich ausgedrückt, aber ich denke es ist verständlich was ich meine? Dann wäre halt quasi ein emotionaler-geistiger Abdruck des Menschen im Organ auf chemischer, hormoneller Ebene erhalten, der mit der Transplantation weitergegeben wird.
    Als Hormon, dass mit Stimmungen einhergeht und Organe verändert, viele mir Cortisol ein.
    Insbesondere Depressive sollen ja hohe Spiegel aufweisen und diese - bei längerer Dauer - geeignet sein, den Hypocampus zu beschädigen.
    Eventuell wirkt das auch auf andere Organe, da bleibt aber die Frage, inwieweit dann der Zustand dieser Organe wieder auf die Emotionen zurückwirkt.
    Das müsste man dann - will man das untersuchen - Trennen von den Auswirkungen der Transplantation selbst,
    bzw. auch dem Umgang des Organempfängers mit der neuen Situation.
    Je nach Weltbild ist es vielleicht nicht so einfach mit der Vorstellung umzugehen, das da ein Teil mal jemand anderem gehört hat, von dessen Tot man profitierte.
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  7. #22
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    @Pansapiens

    Ja, der Bön hat natürlich massiven Einfluss auf die Ausgestaltung des tibetischen Buddhismus gehabt. Aber was ich meinte und worum es geht ist, dass es kein im Leichnam verbleibendes Bewusstsein gibt, wenn der Mensch Tod ist, auch nicht im tibetischen Buddhismus. Es gibt zwar wie anderswo auch z. B. den Glauben, dass der Geist in den Körper zurückkehren kann (Scheintod, Magie u. a.), aber Körper und Geist sind erstmal zwei verschiedene Dinge. Quasi ein Substanzdualismus (auch wenn man den versuchen könnte, übers Bedingte Entstehen aufzulösen). Und deshalb ist es prinzipiell egal, was dann mit dem Körper passiert. Aber sollte man nochmal zurück in den Körper kommen, wäre es natürlich uncool, wenn schon einer das Herz und die Lunge rausgenommen hat. Dadurch kann sich natürlich der Wunsch nach zeitlicher Sicherheit ergeben, um so was halt auszuschließen.
    Das Leben ist groß.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Zurück zum Buddhismus: @Julian: wie ist das mit Ausprägungen, wie dem Zen-Buddhismus?
    Gibt es da spezielle Totenrituale, die dem Verstorbenen nützen sollen?
    In der wissenschaftlich orientierten Welt geht man ja eher davon aus, dass Begräbnisrituale den Hinterbliebenen nützen, damit die Abschied nehmen können und ihr Weltbild entsprechend dahingehend korrigieren, dass da jemand, der eventuell ein wesentlicher Bestandteil war, jetzt nicht mehr da ist.
    Speziell Zen muss ich schauen, das was mein Freund damals übersetzt hatte war glaube ein längere Stellungnahme der Soto-Schule.
    Wie es mit den heutigen Bestattungsbräuchen aussieht, kann ich aus dem Stegreif auch nicht sagen - vielleicht als Einstieg:
    https://www.univie.ac.at/rel_jap/an/Alltag/Totenriten

    Und dann dürfte vor allem dieser Titel interessant sein (habe ihn nur schon länger auf meiner Liste, aber auch nicht gelesen):
    https://www.amazon.de/dp/0824856430/...v_ov_lig_dp_it
    Das Leben ist groß.

  9. #24
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Dann hättest du mal was drüber veröffentlichen sollen, wenn du damals schon wusstest was das Gewebe macht.
    Pb man es jetzt als eigenständiges Organ bezeichnet oder einfach nur dem Speichelsystem hinzufügt ändert nichts daran, dass man nicht wusste was das Gewebe da eigentlich macht. Außer dir natürlich.
    Und ob es jetzt als neues Organ klassifiziert wird oder nicht ändert nichts daran, dass die Entdeckung meine Argumentation unterstützt. Ein anderes Beispiel wäre der Blinddarm, wo man auch lange annahm, dass er keine wirkliche Funktion hat.
    Es gab da nichts zu veröffentlichen, weil das seit den 70ern mindestens bekannt ist. Da hat sich jemand jetzt versucht wichtig zu machen als er das als „Organ“ verkaufen wollte. So etwas nennt sich „Publikationszwang“...
    Die Osteopathen in den USA und Australien haben über die Frage nach dem Zweck von dem „Organ“ nur müde gelächelt. Gerade seit Beginn der 2000 wird dazu extrem viel geforscht mit sehr guten Erkenntnissen, lange bevor das „Organ“ jetzt „entdeckt“ wurde.

    Auch beim Blinddarm weiß man schon lange das er sehr wohl eine Funktion hat, man kann jedoch auch auf ihn verzichten, vor allem wenn er einen droht umzubringen.

    Wirklich neue Erkenntnisse gibt es aktuell in der Neuroanatomie und Neurobiologie, das ist wirklich spannend.

    Ansonsten wurde im Herbst eine „neue“ Speicheldrüse im Nasen-Rachen-Raum „entdeckt“, aber auch das war früher schon bekannt. Mein alter Anatomielehrer hat das jedoch als Teil des „Speichelsysystem“ des Nase-Rachen-Raums gesehen.
    Mussten unsere Zahnis damals auch präparieren, war nur etwas aufwendiger, da man, um da dran zu kommen, bestimmte Schnitte mit dem Schädel machen musste und man konnte die ganze Ausdehnung nicht darstellen.
    Heute wird halt drüber diskutiert ob man das als eigenständiges Organ benennen darf, oder eben nicht. Da geht es aber um die Definition und nicht die Erkenntnis das da was neues ist. Mit dem PET hat man jetzt halt einen besseren Einblick darüber bekommen wie das genau aussieht.

    Um jetzt wieder den Bogen zum Thema zu bekommen:
    Die Verbindungen und Funktion des enterischen Nervensystems ist extrem spannend und auch ein Thema das immer wieder aktuell geforscht wird. Das war damals in der Tat noch ein schwarzer Fleck und auch da wird es extrem spannend, ganauso wie in der Forschung zu Kleinhirn, bei dem man mittlerweile auch immer tiefere Erkenntnisse bekommt das da weit mehr passiert als nur motorische Steuerung.
    Geändert von kanken (13-02-2021 um 11:16 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Aber was ich meinte und worum es geht ist, dass es kein im Leichnam verbleibendes Bewusstsein gibt, wenn der Mensch Tod ist, auch nicht im tibetischen Buddhismus.
    Gut, das ist in Bezug auf die Meinung, Buddhisten würden anstreben, den Körper nach dem Erlöschen des Lebenslichts noch ruhen lassen wollen, bedeutend.
    In Bezug auf das Thema stellt sich die Frage, wie lange die jeweiligen Traditionen meinen, dass es dauert, bis das Lebenslicht erloschen oder den Körper verlassen hat und ob das bzw. das Bewusstsein verteilt oder teilbar ist, so dass, wenn ein Teil des Körpers weiterlebt, dieser Teil darin "gefangen" bleibt.
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  11. #26
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Das kleine Änderungen oder Beschädigungen der Hirnstuktur gravierende Änderungen des Charakters haben, spricht dafür, dass das menschliche Bewusstsein, "nur" ein komplexes Betriebssystem einer komplexen organischen Maschiene ist.
    Ein Betriebssystem ist ja eher was grundlegendes, was man für den Betrieb braucht.
    Das Bewusstsein im Sinne, dass da etwas ist, das etwas wahrnimmt, braucht man IMO nicht unbedingt.
    Das scheint mir eher was oben drauf zu sein.
    Eventuell notwendig um neues zu lernen, aber sonst macht man das meiste ja eher unbewusst.
    Das einzige Bewusstsein, zu dem ich direkten Zugang habe ist mein eigenes, daher scheint mir das eigene Bewusstsein das wesentliche Forschungsobjekt zu sein, wenn man mehr darüber lernen will.
    Das wäre dann z.B. der buddhistische Weg.
    Wenn man fremde Bewusstseine untersuchen will, ist man darauf angewiesen, dass man mit denen kommunizieren kann und deren subjektiven Erfahrungsberichte korrekt einzuordnen.
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  12. #27
    carstenm Gast

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    Puh ... zunächst mal ... ich bin kenne mich mit Todes- und Jenseitsvorstellungen gar nicht besonders gut aus. Auch nicht in der christlichen Religion. Mein Interesse gilt dem Leben und den Lebenden. Ich denke, wenn man sich dem angemessen widmet, dann findet sich der Rest ganz von selbst ...

    Ja, der buddhistische Arzt ist in der Tat Lehrer einer Richtung des tibetischen Buddhismus ...
    ... das scheint mir in diesem Zusammenhang allerdings gar nicht wesentlich:

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Okay, genauer: Für die meisten buddhistischen Schulrichtungen macht es keinen Sinn. Bezüglich der Bardo-Lehren, welche eine ziemliche Eigenheit des tibetischen Buddhismus sind, ist es ebenfalls so, dass es einen eindeutigen Todesmoment gibt (die dritte innere Auflösung, zu erkennen daran, dass etwas Blut oder Schleim aus Nase oder Geschlechtsorgan austreten).
    Das Problem besteht ja aber darin, daß die Organe im Falle einer Transplantation nicht einem toten Körper enthnommen werden. Sondern einem sterbenden - d.h.aber eben auch : einem noch lebenden - Menschen.

    Das ist im Übrigen ein Problem, mit dem auch andere spirituelle Dimensionen umgehen müssen:
    Ich habe einstmals an einer Stellungnahme mitgearbeitet, die letztlich nicht veröffentlicht wurde. Darin sprachen sich die Klinikseelsorger*innen im Bereich der Badischen Landeskirche mehrheitlich gegen Organtransplantationen aus, weil die Organe einem Sterbenden, nicht aber einem Toten entnommen werden.
    In der daoistischen Schule, in der ich übe, wird das ebenso formuliert.

    Und selbst die Feststellung des Todes eines Menschen, dem Organe entnommen werden sollen, orientiert sich ja anders als sonst immer, nicht an den (naturgegebenen?) sicheren Todeszeichen, sondern an den entsprechenden (menschengemachten?) Richtlinien der Bundesärztekammer.

    D.h. aus meiner Sicht geht es nicht so sehr um die Frage, wie der Buddhimus - oder andere spirituelle Traditionen - mit einem Leichnam umgehen ... was nichtsdestotrotz eine interessantes Thema in sich selbst wäre. Sondern es geht m.E. um die Frage, wie mit einem Menschen umzugehen ist, der sich im Sterbeprozess befindet.

    Will sagen:
    Die Leber, mit der dieses Gespräch ja mal begann, ist in dem Spendenden auch nach der Feststellung des Hirntodes noch "lebendig". Nach Auffassung der daoistischen Schule, in der ich übe, ist die Leber der Sitz der "hun", der "himmlischen Seele". Das ist nun ausgerechnet der Aspekt des ganzen Settings, der transmigriert. Und der wird lebendig entnommen. ... Die Erläuterungen des erwähnten buddhistische Arztes waren diesen Erwägungen sehr verwandt. Ich kenne mich im Buddhismus nicht genug aus, um das genau zu erfassen. Aber die grundsätzliche Problematik war für ihn identisch.

    Der Sterbeprozess ist gewissermaßen ein geordneter Rückzug der aktuellen Manifestation des Lebens. Und die Schwierigkeit besteht darin, daß man diesen organischen Prozess unterbricht. Und ja nicht allein nur unterbricht, sondern verunmöglicht.

    ... so in etwa ungefähr vielleicht ...
    Geändert von carstenm (13-02-2021 um 14:22 Uhr)

  13. #28
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen

    Ja, der buddhistische Arzt ist in der Tat Lehrer einer Richtung des tibetischen Buddhismus ...
    ... das scheint mir in diesem Zusammenhang allerdings gar nicht wesentlich:

    Das Problem besteht ja aber darin, daß die Organe im Falle einer Transplantation nicht einem toten Körper enthnommen werden. Sondern einem sterbenden - d.h.aber eben auch : einem noch lebenden - Menschen.

    Und selbst die Feststellung des Todes eines Menschen, dem Organe entnommen werden sollen, orientiert sich ja anders als sonst immer, nicht an den (naturgegebenen?) sicheren Todeszeichen, sondern an den entsprechenden (menschengemachten?) Richtlinien der Bundesärztekammer.


    Will sagen:
    Die Leber, mit der dieses Gespräch ja mal begann, ist in dem Spendenden auch nach der Feststellung des Hirntodes noch "lebendig". Nach Auffassung der der daoistischen Schule, in der ich übe, ist die Leber der Sitz der "hun", der "himmlischen Seele". Das ist nun ausgerechnet der Aspekt des ganzen Settings, der transmigriert. Und der wird lebendig entnommen. ... Die Erläuterungen des erwähnten buddhistische Arztes waren diesen Erwägungen sehr verwandt. Ich kenne mich im Buddhismus nicht genug aus, um das genau zu erfassen. Aber die grundsätzliche Problematik war für ihn identisch.

    Der Sterbeprozesses ist gewissermaßen ein geordneter Rückzug der aktuellen Manifestation des Lebens. Und die Schwierigkeit besteht darin, daß man diesen organischen Prozess unterbricht. Und ja nicht allein nur unterbricht, sondern verunmöglicht.
    .
    Hallo Carsten,

    danke für den Beitrag, finde der bringt das Problem gut auf den Punkt.
    Jetzt wäre es natürlich interessant zu wissen, was genau der buddhistische Arzt gemeint hat... Denn in den Organen manifestierte Seelenkräfte gibt es auch im tibetischen Buddhismus eigentlich nicht. (Zumindest nicht ich sag mal "standardmäßig".) Der entscheidende und nachvollziehbare Punkt ist denke ich eher die Sorge, dass der Geist des Sterbenden natürlich nicht in Ruhe "das klare Licht ergreifen" kann (oder sich mit den anderen Bardo Prozessen beschäftigen), wenn der Körper schon aufgeschnitten wird, weil man halt davon ausgeht, dass das Bewusstsein eben nicht an das Funktionieren des Gehirns gebunden ist.

    P.S.
    Es gibt ja auch Geschichten, wie Buddhas/Bodhisattvas ihre Körper lebend als Nahrung für Tiere (und ich glaube sogar einmal als Nahrung für verhungernde Menschen) hingeben.
    Geändert von Julian Braun (13-02-2021 um 14:49 Uhr) Grund: Ergänzung
    Das Leben ist groß.

  14. #29
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    P.P.S.

    Jetzt gibt es ja nicht nur Organspende von Sterbenden, sondern auch von Gesunden, z. B. die bekannte Nierenspende (aber ja auch von der Leber oder Lunge). Und natürlich auch die Blutspende, Knochenmarkspende u. a. Das müsste ja auch alles auf dem jeweiligen Glaubenshintergrund reflektiert werden.

    Carsten, lehnt deine daoistische Schule obige Spenden auch ab?
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  15. #30
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Es gibt ja auch Geschichten, wie Buddhas/Bodhisattvas ihre Körper lebend als Nahrung für Tiere (und ich glaube sogar einmal als Nahrung für verhungernde Menschen) hingeben.
    Die sind doch schon verwirklicht, bzw. stehen kurz davor und verzichten freiwillig auf die letzte Stufe, so lange bis es alle anderen Wesen auch geschafft haben? Da ist es naheliegend, die Gelegenheit des Sterbeprozesses nicht zu brauchen oder nicht zu nutzen.
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
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