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Thema: Sitz der Seele(n)

  1. #46
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hast du dich schon mal etwas eingehender mit der Philosophie des Geistes beschäftigt?

    Ich vermute nicht, da du PdG in "" setzt; oder ist das eine bewusste Abwertung? Und wieso meinst du, dass am ehesten diejenigen (wer ist diejenige?) diese Fragen (welche Fragen?) am ehesten zu beantworten versuchen sollten, die sich besonders gut mit dem Körper auskennen?
    Nein, jmd oder etwas pauschal abzuwerten liegt mir fern. Dass sich mit dem Sitz des Bewusstseins IM KÖRPER diejenigen am besten befassen, die sich am besten "im" Körper auskennen liegt hingegen auf der Hand.

  2. #47
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    Zitat Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
    Jetzt bin ich auf die Antworten gespannt. Meiner Meinung nach: Bewußtsein ist eine Art der Hirnchemie plus Informationsverarbeitung. Damit integriere ich die beiden aktuell größten wissenschaftlichen Strömungen zu dem Thema auf niedrigstem Niveau, und zur Seele:
    ist ein Konstrukt.
    Das Euter der Kuh produziert Milch.
    Das Gehirn des Menschen produziert Bewusstsein.

    ... sind zwei nicht wirklich analoge Sätze, da man die Produktion von Milch im Innern der Kuh grundsätzlich von A-Z nachverfolgen kann - wie also Sauerstoff, Wasser, Gras im Innern der Kuh in diversen Schritten umgebaut werden, bis dann unten Milch (ein chemisch ebenfalls beschreibbarer Stoff) rauskommt.

    "Bewusstsein" ist aber kein Molekül. Auch keine elektrische Spannung, keine Masse... nicht, was mit naturwissenschaftlichen Methoden erfassbar wäre. Bei rein naturwissenschaftlichen Betrachtungen, so à la Impuls am Sensor, Weiterleitung durch Nerven, Verarbeitung im Gehirn, Output im motorischen System... findet man nichts, was einen Menschen grundsätzlich von einem Computer oder Roboter unterscheiden würde. Man findet keine Erklärung dafür, warum Menschen ihre Toten aufwendig bestatten, und sie nicht einfach auf den Schrott werfen wie ein kaputtes Auto. Es gibt keine Erklärung dafür, warum man so etwas wie "Menschenwürde" erfunden hat, aber keine "Würde der Maschine".

    Von daher: wenn es um die Frage geht, wie Bewusstsein und Körper interagieren, sollte man wohl die Spezialisten für Bewusstsein (sofern es das in unserer materialistischen Welt überhaupt noch gibt) zusammenbringen mit Spezialisten für den Körper, bzw die Universalgenies suchen, die mit beiden Seiten vertraut sind.
    unorthodox

  3. #48
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    Hier noch einmal ein Artikel dazu wie wir überhaupt mit unserem Gehirn die Umwelt wahrnehmen:

    Was ist Realität?

    Und am Ende bleibt die Frage:

    Die Realität entsteht also aus interpretierten Wahrnehmungen. Bleibt die Frage „Wer nimmt am Ende da eigentlich die Informationen wahr?“…

  4. #49
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    Hallo,

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Man findet keine Erklärung dafür, warum Menschen ihre Toten aufwendig bestatten, und sie nicht einfach auf den Schrott werfen wie ein kaputtes Auto.
    Echt? "Man findet keine Erklärung dafür"?

    Jede Menge Leichen werden einfach weggeworfen (verbrannt, Massengrab, ...) wenn sich niemand für den Menschen interessiert hat, als er noch lebte oder wenn eine Bestattung finanziell nicht drin ist. Man könnte also rückschließen das Bestattungsriten nicht den Toten sondern den Lebenden (oder Überlebenden) dienen.

    Ich persönlich lege keinerlei Wert auf irgendeine Art Ritus, wenn ich dann abtrete.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Es gibt keine Erklärung dafür, warum man so etwas wie "Menschenwürde" erfunden hat, aber keine "Würde der Maschine".
    Auch das scheint mir eine höchst wackelige Aussage zu sein. Ein Haufen Leute behandeln Maschinen und Tiere wesentlich besser als ihre Mitmenschen.

    Grüße
    SVen

  5. #50
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Man findet keine Erklärung dafür, warum Menschen ihre Toten aufwendig bestatten
    Dazu hat die Paläoanthropologie Erhellendes beigetragen. Solche Kulturleistungen evolvieren.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Von daher: wenn es um die Frage geht, wie Bewusstsein und Körper interagieren
    Ich meinte mit Informationsverarbeitung genau diese Interaktion. Bitte nicht vom falschen Bild des Computers als zeitlich linearem Informationsverarbeiter in die Irre führen lassen, denn das Gehirn funktioniert holographisch, und verschiedene Vorgänge laufen zeitgleich ab bzw. mit nicht mehr wahrnehmbaren zeitlichen Verzögerungen. Man denke nur an das Erlernen von komplizierten Bewegungen (Efferenzen - Afferenzen etc.)
    Das ist jetzt aber wirklich ein anderes Thema und wird darum hier nicht weiter von mir ausgeführt.
    Ich wollte eigentlich auf symbolische Kommunikation hinaus, die den Menschen, zusammen mit dem Gedächtnisinhalt (man kann Symbole im Gedächtnis aufbewahren und an folgende Generationen weitergeben, Beispiel Schrift) vom Tier unterscheidet.
    Geändert von marasmusmeisterin (16-02-2021 um 09:56 Uhr) Grund: Ergänzung, Klarstellung
    Wer nicht kotzt, ist nicht am Limit

  6. #51
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    Zitat von discipula :
    Es gibt keine Erklärung dafür, warum man so etwas wie "Menschenwürde" erfunden hat, aber keine "Würde der Maschine".

    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Auch das scheint mir eine höchst wackelige Aussage zu sein. Ein Haufen Leute behandeln Maschinen und Tiere wesentlich besser als ihre Mitmenschen.
    SVen
    Da stimme ich zu.
    Das Konzept "Menschenwürde" ist leider noch nicht allgemein durchgesetzt, und beschränkt sich daher auf die Regionen der Welt, die es "erfunden" haben. Da scheint mir die französische Revolution Urheber zu sein, die haben damals ja einiges "erfunden", aus dem Gefühl eines Mangels heraus. Damals machten sich übrigens auch die Philosophen verschärft Gedanken über das Bewußtsein. Es ist bestimmt lehrreich, da Zusammenhänge zu suchen.
    Geändert von marasmusmeisterin (16-02-2021 um 10:03 Uhr) Grund: Zitat eingefügt
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  7. #52
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    Hallo,

    Zitat Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
    Das Konzept "Menschenwürde" ist leider noch nicht allgemein durchgesetzt, und beschränkt sich daher auf die Regionen der Welt, die es "erfunden" haben.
    Hm, vielleicht sehen ich da zu eng, aber ich kann nicht erkennen, wo sich die "Menschenwürde" in irgendeiner Region der Welt durchgesetzt hätte. Also abgesehen, von inhalts- und folgenlosen Lippenbekenntnissen.

    Grüße
    Sven

  8. #53
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    wenn es um die Frage geht, wie Bewusstsein und Körper interagieren, sollte man wohl die Spezialisten für Bewusstsein (sofern es das in unserer materialistischen Welt überhaupt noch gibt) zusammenbringen mit Spezialisten für den Körper, bzw die Universalgenies suchen, die mit beiden Seiten vertraut sind.
    https://www.mindandlife.org/

  9. #54
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    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Hm, vielleicht sehen ich da zu eng, aber ich kann nicht erkennen, wo sich die "Menschenwürde" in irgendeiner Region der Welt durchgesetzt hätte. Also abgesehen, von inhalts- und folgenlosen Lippenbekenntnissen.
    Die Idee der Menschenwürde hat's immerhin in diveres wichtige Dokumente geschafft, also viele nationale Verfassungen, zum Beispiel. Wenn auch die Praxis der Theorie oft nachhinken mag, die Idee ist breit akzeptiert.

    Wohingegen die Idee, eine Würde der Maschine in der Verfassung zu verankern, grösstenteils als spinnerter Hirnfurz bewertet würde, nicht ernst zu nehmen. (schon die Würde der Tiere hat's schwer genug...)

    aber eben: rein aufgrund naturwissenschaftlicher Betrachtungen, also chemisch/physikalische Analysen, da findet man NUR Maschinen. Botenstoff X dockt an Rezeptor Z der in der Zelle Vorgang Y auslöst... und das zuverlässig und wiederholbar unter gleichen Bedingungen. alles Maschinen. Egal ob der Name "Hans Müller" oder "Iphone7" lautet.
    unorthodox

  10. #55
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    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Hallo,



    Hm, vielleicht sehen ich da zu eng, aber ich kann nicht erkennen, wo sich die "Menschenwürde" in irgendeiner Region der Welt durchgesetzt hätte. Also abgesehen, von inhalts- und folgenlosen Lippenbekenntnissen.

    Grüße
    Sven
    Alle Daten zeigen einen Abwärtstrend bei Mordraten bis hin zu Diskriminierungen, d.h. sowohl bei großen Vergehen als auch bei den kleinsten. Wenn man so möchte, ist dieser Abwärtstrend ein guter Indikator für einen Aufwärtstrend der Beachtung der Menschenwürde. Ein gutes Buch darüber ist "Better Angels of our Nature" von Steven Pinker.

  11. #56
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    Hallo,

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Die Idee der Menschenwürde hat's immerhin in diveres wichtige Dokumente geschafft, also viele nationale Verfassungen, zum Beispiel. Wenn auch die Praxis der Theorie oft nachhinken mag, die Idee ist breit akzeptiert.
    Dies scheint mir die übliche Symbolpolitik und somit nutzlos. War der Verstoß gegen die Menschenwürde jemals strafbar? Sitzen die Abgeordneten, die für Hartz 4 oder den Afghanistankrieg gestimmt haben, im Knast?

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Wohingegen die Idee, eine Würde der Maschine in der Verfassung zu verankern, grösstenteils als spinnerter Hirnfurz bewertet würde,
    Ich halte The Measure Of A Man immernoch für eine der besten TV-Momente überhaupt. Könnte aber daran liegen, dass ich alt bin. Im übrigen gab (gibt?) es Bestrebungen, Sexpuppen zu verbieten.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    aber eben: rein aufgrund naturwissenschaftlicher Betrachtungen, also chemisch/physikalische Analysen, da findet man NUR Maschinen. Botenstoff X dockt an Rezeptor Z der in der Zelle Vorgang Y auslöst... und das zuverlässig und wiederholbar unter gleichen Bedingungen. alles Maschinen. Egal ob der Name "Hans Müller" oder "Iphone7" lautet.
    Ich fasse Lebewesen eher nicht als biologischen Maschinen auf, eher als komplexe chemische Reaktionen. Ob man a aber einen großen Unterschied hineininterpretieren kann, bezweifle ich. Ist für mich eher eine Frage der Semantik.

    Grüße
    Sven

  12. #57
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    Hallo,

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Alle Daten zeigen einen Abwärtstrend bei Mordraten bis hin zu Diskriminierungen, d.h. sowohl bei großen Vergehen als auch bei den kleinsten. Wenn man so möchte, ist dieser Abwärtstrend ein guter Indikator für einen Aufwärtstrend der Beachtung der Menschenwürde. Ein gutes Buch darüber ist "Better Angels of our Nature" von Steven Pinker.
    Ohne dass ich jetzt wirklich dabei war, würde ich kess vermuten, dass zur Blütezeit des Römischen Reiches die Mordrate ebenfalls auf einem lokalem Minimum war. Von Menschenwürde haben die aber nicht so viel gehalten. Mir scheint das eher ein Nebenprodukt jeder Hochkultur zu sein und nach deren Fall regelt sich das wieder auf den üblichen Mord- und Totschlag.

    Grüße
    Sven

  13. #58
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    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Hallo,



    Ohne dass ich jetzt wirklich dabei war, würde ich kess vermuten, dass zur Blütezeit des Römischen Reiches die Mordrate ebenfalls auf einem lokalem Minimum war. Von Menschenwürde haben die aber nicht so viel gehalten. Mir scheint das eher ein Nebenprodukt jeder Hochkultur zu sein und nach deren Fall regelt sich das wieder auf den üblichen Mord- und Totschlag.

    Grüße
    Sven
    Lokal damals mag sein. Genau wie die Mordraten heutzutage lokal sehr schwanken. Es geht aber um den globalen Trend und der ist rückläufig. Über den maximal rekonstruierbaren Zeitraum, der ein paar tausend Jahre umfasst. Natürlich ist die Sicherheit der Aussagen über die Mordraten von vor 2000 Jahren geringer als heutzutage, aber diese Aussagen, die sich über diese Zeiten machen lassen, deuten im Vergleich zu heute in eine einzige Richtung: Früher waren die globalen Mordraten höher. An diesem Trend haben zerfallende Hochkulturen nichts ändern können, falls man wie du davon ausgeht, dass es, wenn eine Hochkultur zerfällt, zwangsläufig schlechter wird.

  14. #59
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    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Dies scheint mir die übliche Symbolpolitik und somit nutzlos. War der Verstoß gegen die Menschenwürde jemals strafbar?
    In Deutschland ist die Menschenwürde im GG verankert.
    Das regelt das Verhältnis des Staates zu den Bürgern.
    Für Strafrecht ist das StGB zuständig.
    Die Gesetze darin sollten in Übereinstimmung mit dem GG sein bzw. dieses im Verhältnis der Bürger untereinander umsetzen.
    Daher wirst Du nirgends eine Verurteilung wegen expliziten Verstoßes gegen die Menschenwürde finden,
    wahrscheinlich aber - wenn Du genauer hinschaust - aufgrund von Verstößen gegen Gesetze, die unter anderem die Menschenwürde schützen.

    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Sitzen die Abgeordneten, die für Hartz 4 oder den Afghanistankrieg gestimmt haben, im Knast?
    Abgeordnete sind Volksvertreter und im Idealfall aus dem Volk.
    An das passive Wahlrecht ist meines Wissens keine besondere Anforderung in Bezug auf Rechtskunde geknüpft.
    Die Prüfung, ob ein Gesetz gegen die Menschenwürde verstößt, oder nicht, obliegt dann dem Bundesverfassungsgericht.
    Das sah im Falle der Hartz IV-Gesetzgebung wohl offenbar keinen Verstoß gegen die Menschenwürde und damit die Verfassung.
    Du scheinst anderer Meinung zu sein.
    Inwiefern verstößt das entsprechende Gesetz Deiner Meinung nach gegen die Menschenwürde?

    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Im übrigen gab (gibt?) es Bestrebungen, Sexpuppen zu verbieten.
    Ich könnte mir vorstellen, dass es dabei nicht darum ging, die Würde der Sexpuppen zu schützen, sondern eher die Würde der durch die Sexpuppen Symbolisierten, bzw. um einen schädlichen Einfluss auf die entsprechenden Einstellungen des häufigen Sexpuppenbenutzers.

    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Ich fasse Lebewesen eher nicht als biologischen Maschinen auf, eher als komplexe chemische Reaktionen. Ob man a aber einen großen Unterschied hineininterpretieren kann, bezweifle ich. Ist für mich eher eine Frage der Semantik.
    Im Buddhismus spricht man meines Wissens von leidensfähigen oder empfindsamen Wesen.
    Ich zuck auch zusammen, wenn jemand die Kupplung quält, aber insgeheim weiß ich, dass das Auto nicht wirklich leidet.
    Bei Wesen mit Bewusstsein, egal auf welcher Basis diese realisiert sind, sieht das anders aus.
    Geändert von Pansapiens (16-02-2021 um 22:48 Uhr)

  15. #60
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    Hallo,

    wir gleiten ins politische ab und verlassen das Thema des Thread - es gibt sicherlich bald berechtigterweise Mecker von Eckhard.

    Vielleicht sollten wir den Thread abzweigen.

    Erstmal: Ich hatte keinerlei Demokratieunterricht in der Schule - ich hatte Staatsbürgerkunde und Marxismus/Leninismus, also Propaganda.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    In Deutschland ist die Menschenwürde im GG verankert.
    Das regelt das Verhältnis des Staates zu den Bürgern.
    Für Strafrecht ist das StGB zuständig.
    Die Gesetze darin sollten in Übereinstimmung mit dem GG sein bzw. dieses im Verhältnis der Bürger untereinander umsetzen.
    Daher wirst Du nirgends eine Verurteilung wegen expliziten Verstoßes gegen die Menschenwürde finden,
    wahrscheinlich aber - wenn Du genauer hinschaust - aufgrund von Verstößen gegen Gesetze, die unter anderem die Menschenwürde schützen.
    Falls mich meine Googlekünste nicht trügen, hat das Bundesverfassungsgericht sowohl die Hartz-4-Regelsätze als auch die Sanktionen von Hartz-4-Empfängern für grundgesetzwidrig erklärt.

    Strafe? - Keine. Daraus leite ich ab, dass das Grundgesetz, und damit Verstöße dagegen, unwichtig sind.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Abgeordnete sind Volksvertreter ...
    Ich kann keinerlei Hinweise darauf erkennen und halte dies daher für sehr unwahrscheinlich.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich könnte mir vorstellen, dass es dabei nicht darum ging, die Würde der Sexpuppen zu schützen, sondern eher die Würde der durch die Sexpuppen Symbolisierten, bzw. um einen schädlichen Einfluss auf die entsprechenden Einstellungen des häufigen Sexpuppenbenutzers.
    Wait. What? Ist das die gleiche Argumentation, die man schon x-fach zerlegt hat, als es um den schädlichen Einfluss von Beatmusik, Rock'n'Roll und VHS-Kassetten ging?

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Im Buddhismus spricht man meines Wissens von leidensfähigen oder empfindsamen Wesen.
    Ich zuck auch zusammen, wenn jemand die Kupplung quält, aber insgeheim weiß ich, dass das Auto nicht wirklich leidet.
    Geht mir auch so, obwohl mein Auto ein reiner Gebrauchsgegenstand ist. War aber halt teuer und soll halt bitte lange halten. Außerdem erinnere ich mich gut an den Gesichtsausdruck meines Arbeitskollegen, als er an Tag 1 das Display sein I-Phone in ein Spinnennetz verwandelt hat.

    Grüße
    SVen

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