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Thema: Sitz der Seele(n)

  1. #76
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Du hast IMO recht, dass die Leute sich die Funktionsweise des menschlichen Geistes anhand von Analogien gerade aktueller Technik vorstell(t)en.
    "Dampf ablassen" oder dergleichen, bei der Vorstellung, wie Aggressionen abgebaut werden sind ja so ein Beispiel.
    Und als Computer aufkamen, verglich man das Gedächtnis mit Festplatten und das Kurzzeitgedächtnis mit Arbeitsspeichern und die Informationsverarbeitung mit Prozessoren.
    Bei neuronalen Netzwerken sehe ich das etwas anders, denn da geht es ja um ein Netzwerk von Neuronen, wo das Gehirn eher als Vorbild dient.
    Und so weit mir bekannt, kann man nicht genau vorhersagen, wie sich so ein Ding ab einem gewissen Komplexitätsgrad verhält.
    Ich bin jetzt auch kein Experte von neuronalen Netzen, aber einen kleinen Einblick in Regressionsanalyse mit Gaußschen Prozessen habe ich. Das geht schon etwas in Richtung neuronaler Netze, denn die Gauß-Regressionsmodelle muss man auch trainieren so wie neuronale Netze. Die Modelle benötigen immer irgendwelche Parameter (Hyperparameter), die sich nicht konsistent aus der Theorie ergeben und die man nur durch Training anhand von Datensätzen, die dem Anwendungssetting möglichst gut entsprechen müssen, mehr oder weniger gut herausfinden kann. Jetzt kann man natürlich auf die Idee kommen, dass man neuronale Netze einsetzt, um die Hyperparameter von neuronalen Netzen zu ermitteln. Das wird auch in etwa so gemacht. Aber es bleibt das Problem, dass man das Anfangsnetz mit Hyperparametern versorgen muss. Daher kann man die Dinger in meinen Augen nicht als wirklich grundlegend für die Erklärung des Bewusstseins ansehen, obwohl sie wahrscheinlich näher dran an der Funktionsweise des Gehirns sind als Dampfmaschinen.

  2. #77
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Bewusstsein als subtilere Form der Materie aufzufassen hat so was von der "Feinstofflichkeit" von der in sog. esoterischen Kreisen mitunter gesprochen wird.
    Da könnte man dann aber auch Materie als gröbere Form von Bewusstsein auffassen.
    In der daoistischen Alchemie spricht man ja von Jing-Qi-Shen, (körperliche)Essenz-Energie-Geist, die so etwas wie verschiedene Aggregatzustände des Gleichen darstellen.
    Wenn nun aber Geist bzw. Bewusstsein etwas materielles ist, dann liegt nahe, dass es mit gröberer Materie wechselwirkt und grundsätzlich nicht nur messbar ist, sondern bei der Erklärung des Verhaltens der Materie
    mit einbezogen werden muss.
    Dann wäre das Bewusstsein nicht nur Beobachter sondern Akteur.
    Es scheint mir ja die Frage ungeklärt, ob Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen des Gehirns (oder vergleichbarer komplexer Informationsverarbeitungsstrukturen) ist, oder selbst wieder auf das Gehirn zurückwirkt.



    Ist "Entropie" oder "Information" Deiner Meinung nach etwas materielles?
    Entropie ist ja eine statistische Größe so wie die Temperatur. Damit würde ich sagen, ist sie erstmal nicht materiell. Wenn man sich jetzt aber die Temperatur genauer ansieht, kann man sagen, dass Temperatur die mittlere Energie von Teilchen in einem betrachteten Volumen ist. D.h. Temperatur ist keine grundlegende Größe und bekommt einen materiellen Charakter, wenn man sie mikroskopisch betrachtet. Ähnlich bei der Entropie, die man als Mittelwert über alle Wahrscheinlichkeiten aller möglichen mikroskopischen Zustände eines Systems ansehen kann. Mikroskopische, quantenmechanische Zustände beschreiben wiederum Teilchenzustände, d.h. Quantenzahlen von bestimmten Teilchen, und damit Materie. Auch hier ist der mikroskopische Zustand der Materie ausschlaggebend für die makroskopische Entropie und damit ist die Entropie durch Materie bestimmt. So würde ich es momentan ausdrücken.

  3. #78
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Entropie ist ja eine statistische Größe so wie die Temperatur. Damit würde ich sagen, ist sie erstmal nicht materiell. Wenn man sich jetzt aber die Temperatur genauer ansieht, kann man sagen, dass Temperatur die mittlere Energie von Teilchen in einem betrachteten Volumen ist. D.h. Temperatur ist keine grundlegende Größe und bekommt einen materiellen Charakter, wenn man sie mikroskopisch betrachtet. Ähnlich bei der Entropie, die man als Mittelwert über alle Wahrscheinlichkeiten aller möglichen mikroskopischen Zustände eines Systems ansehen kann. Mikroskopische, quantenmechanische Zustände beschreiben wiederum Teilchenzustände, d.h. Quantenzahlen von bestimmten Teilchen, und damit Materie. Auch hier ist der mikroskopische Zustand der Materie ausschlaggebend für die makroskopische Entropie und damit ist die Entropie durch Materie bestimmt. So würde ich es momentan ausdrücken.
    Wenn man jetzt mal Licht außen vor lässt und nur Teilchen mit halbzahligem Spin, die man als Materie definiert, betrachtet.

  4. #79
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich sehe das weiter gefasst und denke, dass das Gehirn nur eine mögliche Realisierung einer komplexen Struktur ist, die von "Bewusstsein" begleitet wird.
    Auf einer abstrakteren Ebene könnten da also auch oder sogar eher Informatiker beitragen.
    Wobei ich denke, dass man hier nur interdisziplinär weiter kommt, falls überhaupt möglich.
    Hmm, wie meinst du das? Dass Bewusstsein auch mit anderen Strukturen als einem Gehirn einhergehen kann? Dann wäre dies als Einwand gegen eine Identitätstheorie in der Philosophie des Geistes aufgegriffen (z. B. Folie 447 im Link), wenn ich es richtig verstehe.
    https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil...08.pdf?lang=de

    Dass es nur interdisziplinär geht denke ich auch; ich glaube, dass halt die Leute aus der Philosophie des Geistes noch am stärksten versuchen, die verschiedenen Impulse zusammenzutragen. Allerdings scheint man auch nicht so richtig voranzukommen. Ein Freund der universitär-lehrend mit dem Thema befasst ist meinte, dass sich der Panpsychismus eine Zeitlang einer gewissen verstärkten Zuwendung erfreut haben soll :-)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

    Das Buch hier fand ich (habe es aber nicht ganz gelesen) sehr interessant vom Aufbau und der Vielfalt der Positionen:
    https://www.amazon.de/Gespräche-Bewu...s%2C175&sr=1-8
    Geändert von Gast (27-02-2021 um 19:51 Uhr) Grund: Ergänzung

  5. #80
    Gast Gast

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    Gerade gefunden, eine ziemlich neue Vorlesung zum Thema:

    https://www.youtube.com/results?sear...ie+des+geistes

  6. #81
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    Tiere haben also keine Seele ? ... Es sei denn sie würden Descartes"Methodik" kennen .

    Der eigentliche "Dualismus" seitens Descartes besteht nicht in seiner "Methodik der Skepsis" sondern in seiner "Wertstellung" der "Methodik".

    Klein-Descartes sitzt am Lagerfeuer und Geist/Fee & Company kommt um die Ecke und erzählt ihn das alle "!Realtät" falsch ist .... Hmm , denkt sich Klein-Descartes , das alles falsch ist kann ja nicht sein .... Ich bin ja noch hier , daher liegt die Company "falsch".

    Das der Täuscher in seinem Werk keine Skepsis seitens Descartes erfährt , sollte in seiner Konsequenz der Methodik auch nicht ausser Acht gelassen werden ... Denn bei aller Täuschung meiner Realität , wieso sollte an aller Täuschung, der Täuscher , daran "Schuld" sein .

    Was sagt das zum Thema " Sitz der Seele" ... Den gibt es in der Welt welche die Blaue Pille ausmacht und in der Welt welche die rote Pille ausmacht ... Wenn ich also nicht weiß , in welcher Welt ich lebe .... werde ich mich immer für Familie und Menschsein entscheiden ..... (Warum dafür ... Ich denke das hängt mit der Seele zusammen )
    Geändert von Schattengewächs (27-02-2021 um 23:54 Uhr)

  7. #82
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ob es "da sitzt" ist hingegen schon eine Frage, von der ich jetzt noch nicht sehen kann, dass ausschließlich Hirnforscher sinnvolles dazu beitragen können (oder überhaupt die Führungsrolle beanspruchen können); ebenso bezüglich der Frage "was denn da vielleicht sitzt" und wie dieses Was sich zum Gehirn verhält.
    „Bewusstsein“ ist gekoppelt an elektrische Aktivität. Die elektrische Aktivität außerhalb des zentralen Nervensystems ist gekoppelt an die elektrische Aktivität des zentralen Nervensystems, es sei denn die Intensivmedizin übernimmt die Aufrechterhaltung der Atmung und die Aufrechterhaltung der übrigen Körperfunktionen, wobei die Atmung der zentralste Teil ist.

    Aus diesem Grund wird „Atem“ ja auch sehr oft mit „Lebensatem“, Seele, etc. gleichgesetzt, da er Ausdruck des Lebens des Körpers ist (=Gehirn funktioniert).

    Dummerweise atmen wir auch wenn wir schlafen und bewusstlos sind, also muss es doch etwas komplexer sein, haben sie damals auch schon festgestellt.

    Heutzutage wissen wir dass alles Leben aus der Hydrolyse von ATP entsteht und alle unsere Körperfunktionen darauf ausgelegt sind ATP aufzubauen, damit wir wieder an diese lebensnotwendige Energie kommen.

    Der Grund warum wir das tun ist damit sich unsere DNA vervielfältigen kann und sich mit der DNA anderer vermischen kann.

    All unsere basalsten Körperfunktionen drehen sich darum das Behältnis der DNA am Leben zu halten (es mit der Energie der Hydrolyse von ATP zu versorgen) und unserer DNA die Möglichkeit zu geben sich mit anderer DNA zu vermischen.

    Es geht immer um „Energie“ und die Weiterleitung und Interaktion von „Energie“. Im Nervensystem, den Mitochondrien etc. Egal wo man hinguckt und wie genau man hinguckt „Energie“ und die Interaktion davon mit Materie ist der Zentrale Punkt.

    Dummerweise verstehen wir „Energie“ noch nicht sehr gut (auf Quantenebene) und wie sie mit der materiellen Welt interagiert. Dazu kommt das diejenigen, die sich mit „Energie“ beschäftigen in der Regel Teilchenphysiker sind, die sehr wenig bis keine Ahnung von dem menschlichen Körper haben und wie der aufgebaut ist und funktioniert (auf mikroskopischer und makroskopischer Ebene).

    „Wenn man sich ernsthaft über „Bewusstsein“ unterhalten will, dann muss man die Physiker, die Biochemiker, die Neurobiologen, die Physiologen und die Theologen/Philosophen an einen Tisch holen, denn „Bewusstsein“ berührt all diese Bereiche.

    Hinzugehen und zu sagen „Wenn ich die neuronalen Netze komplex genug mache entsteht Bewusstsein“ ist einfach blauäugiger Schwachsinn, da denn wo ist die Grenze zu „Bewusstsein?“

    Mittlerweile kann man organoide Gehirne in der Petrischale züchten, die sich wie echte Gehirne verhalten, haben die Bewusstsein (etwas was aktuell sehr intensiv diskutiert wird)? Wo ist unser „Bewusstsein“ wenn wir schlafen? Da haben wir ja immerhin auch extrem viel Gehirnaktivität.

    Alleine an der Definition von „Bewusstsein“ scheitern wir ja heute noch und was wir nicht einmal gescheit/einheitlich definieren können, können wir auch nur schwer erforschen.

    Die Interaktion von Energie mit Materie ist in meinen Augen ein sehr basaler, aber wichtiger Ansatzpunkt wenn wir uns über „Bewusstsein“ unterhalten, aber genau an diesem Punkt wissen wir einfach noch viel zu wenig und die Bereiche, die das erforschen setzen sich, in der Regel, selten an einen Tisch und unterhalten sich, denn dafür sind die Bereiche erst einmal (oberflächlich?) zu verschieden.

  8. #83
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    Wenn wir hier mal ein wenig „spinnen“ wollen was Seele alles sein kann, dann wird man nicht umhin kommen sich auch mal genauer mit der DNA auseinander zu setzen, denn über das Grundgerüst unseres Lebens wissen wir nämlich extrem wenig.

    Man muss nur mal an all die „nichtkodierende DNA“ denken die ja auch anscheinend Funktion hat (darüber wird auch sehr viel geforscht und gestritten) und man kann auch mal „spinnen“ was DNA auf „Energiebene“ tut:

    DNA als Spinfilter für Elektronen
    Doppelhelix filtert Elektronen abhängig von ihrem Eigendrehimpuls

    Forscher haben eine ganz neue Seite unseres Erbmaterials DNA aufgedeckt: Das Doppelhelix-Molekül wirkt als effektiver Spin-Filter. Wie sie in „Science“ berichten, blockiert es Elektronen mit „Up“-Spin, lässt aber Elektronen mit „Down“-Spin passieren. Damit ist es erstmals möglich, Elekronen effektiver als bisher nach ihrem Eigenimpuls zu sortieren – bisherige Filtermethoden fischten gerade mal ein Viertel der erwünschten Spinrichtung heraus.

    Der Eigendrehimpuls von Elektronen, der so genannte Spin, gilt als vielversprechende Alternative zur herkömlichen Datenverarbeitung. Da auch der Spin nur zwei Orientierungen aufweisen kann, können sie als als „1“ oder „0“ im Sinne des Binärsystems aufgefasst werden. Eine auf dem Spin basierende Elektronik ließe sich stärker miniaturisieren und könnte höhere Taktraten erreichen. „Bislang hat die Sache jedoch einen Haken: Es fehlt eine geeignete Quelle spinpolarisierter Elektronen, die sich bei Zimmertemperatur in elektronische Bauteile integrieren lässt“, erklärt Helmut Zacharias, Professor am Center for Nanotechnology (CeNTech) in Münster.

    Doppelhelix als Filter für Elektronenspins

    Gemeinsam mit Kollegen des Weizmann-Instituts in Israel haben die Forscher jetzt eine unerwartet effektive Methode entdeckt, wie sich Elektronen nach ihrem Spin sortieren lassen. Das Experiment des Forscherteams beginnt mit Elektronen, die mithilfe von Laserstrahlung aus einer dünnen Goldschicht gelöst werden. Diese Elektronen zeigen zunächst keine Vorzugorientierung des Spins. Nachdem sie durch die etwa 20 Nanometer dicke selbstorganisierte Schicht aus doppelsträngiger DNA „geflogen“ sind, ist die Spinorientierung der meisten Elektronen ihrer Flugrichtung entgegen gerichtet, sie sind also spinpolarisiert.

    „Die Elektronen zeigen nach dem Durchtritt durch die DNA- Schicht sogar dann mehrheitlich eine Spinorientierung antiparallel zur Flugrichtung, wenn sie zuvor überwiegend einen parallel zur Flugrichtung ausgerichteten Spin besaßen“, erklärt Zacharias. „Die DNA-Schicht wirkt also als sehr effektiver ‚Spinfilter‘.“ Rund 60 Prozent der Elektronen weisen hinterher die gleiche Spinausrichtung auf. Bisherige Filter erreichten maximal 25 Prozent Ausbeute.

    Erklärung für Händigkeit der Natur?

    Die Beobachtung der Forscher könnte auch Auswirkungen auf Elektronentransferprozesse in der Natur haben. Die Erbsubstanz DNA liegt in der sogenannten Doppel-Helix-Struktur vor – das heißt, sie ist schraubenartig aufgebaut, ebenso wie weitere biologisch wichtige Moleküle. Man bezeichnet sie als chiral oder händig. „Möglicherweise lässt sich die Tatsache, dass nur rechtshändige DNA und Zucker sowie nur linkshändige Aminosäuren in der Natur vorkommen, auf den von uns beobachteten Effekt zurückführen“, sagt Helmut Zacharias.

    Ein früher oft herangezogener Grund für die Händigkeit der Natur ist die Hypothese, dass bei radioaktivem Beta-Zerfall Elektronen mit antiparallel zur Ausbreitungsrichtung polarisiertem Spin erzeugt werden. Gerade Elektronen mit dieser Spinorientierung werden bevorzugt durch die natürliche DNA hindurch gelassen. DNA mit anderem Drehsinn würde diese Elektronen absorbieren und könnte dabei auf Dauer zerstört werden. „Ob der von uns entdeckte Effekt aber tatsächlich die Händigkeit in der Natur beeinflusst, können wir mit dem jetzigen Kenntnisstand noch nicht sagen“, so der Forscher. (Science, 2011; DOI: 10.1126/science.1199339)

    (Universität Münster, 21.02.2011 – NPO)

    21. Februar 2011
    https://www.scinexx.de/news/technik/...er-elektronen/

    Neben der DNA ist auch noch der Aufbau der Mitochondrien aus quantenmechanischer Sicht sehr interessant, das würde hier aber doch ziemlich OT sein.

    Da sind wir dann wieder bei der Interaktion von Teilchenphysik mit Materie in der Biochemie, die ja die Grundlage der Physiologie ist, die ja die Grundlage der Neurobiologie ist, die den menschlichen Körper am Leben erhält


    „Bewusstsein“ und „Seele“ sind halt extrem komplexe Bereiche und wir wissen einfach noch zu wenig über die wirklich grundlegenden Dinge in unserem Körper und unserem Universum um das wirklich ERKLÄREN zu können.

    Wir können beschreiben und uns Gedanken machen, aber um zu WISSEN und zu BEWEISEN verstehen wir unsere Welt (und damit uns) immer noch viel zu wenig.
    Geändert von kanken (28-02-2021 um 09:19 Uhr)

  9. #84
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Die Modelle benötigen immer irgendwelche Parameter (Hyperparameter), die sich nicht konsistent aus der Theorie ergeben und die man nur durch Training anhand von Datensätzen, die dem Anwendungssetting möglichst gut entsprechen müssen, mehr oder weniger gut herausfinden kann. Jetzt kann man natürlich auf die Idee kommen, dass man neuronale Netze einsetzt, um die Hyperparameter von neuronalen Netzen zu ermitteln. Das wird auch in etwa so gemacht. Aber es bleibt das Problem, dass man das Anfangsnetz mit Hyperparametern versorgen muss. Daher kann man die Dinger in meinen Augen nicht als wirklich grundlegend für die Erklärung des Bewusstseins ansehen, obwohl sie wahrscheinlich näher dran an der Funktionsweise des Gehirns sind als Dampfmaschinen.
    Was meinst Du mit "grundlegend für die Erklärung des Bewusstseins ansehen"?
    Ich hab gerade für mich unzweifelhaft Bewusstsein, und glaube relativ fest daran, dass, wenn man mir den Schädel öffnen würde, da keine Dampfmaschine, keine Festplatte, keinen siliziumbasieren Mikroprozessor finden, sondern ein Gehirn, das als Netzwerk von Neuronen aufgebaut ist.
    Ich würde sogar so weit gehen, dass man bei jedem Wesen, dem man bisher in wissenschaftlichen Kreisen ein Bewusstsein unterstellt, ein solches natürliches neuronales Netzwerk finden kann.
    Daher liegt es für mich nahe, dass ein besseres grundlegendes Verständnis von neuronalen Netzwerken hilfreich ist, um die Funktionen oder auch Epiphänomene von neuronalen Netzwerken zu verstehen.
    Das war wohl der ursprüngliche Ansatz, der, wenngleich es jetzt eben technische Anwendungen mit anderer Zielsetzung gibt, auch weiter verfolgt wird:

    Seit dem Erscheinen des durch neurobiologische Überlegungen motivierten Artikels "A logical calculus of the ideas immanent in nervous activity" von Warren McCulloch und Walter Pitts im Jahr 1943 hat sich das Gebiet der neuronalen Netze in verschiedene Richtungen entwickelt, die zum Teil gänzlich außerhalb der ursprünglich intendierten neurobiologischen Anwendungsfelder liegen ( vgl. Abb. 1 ). Ein wichtiger Zweig, der in diesem Artikel behandelt werden soll, verwendet neuronale Netze zur Modellierung neurobiologischer, psychophysischer, psychologischer und linguistischer Phänomene. Als Beispiele seien Eigenschaften sensorischer und motorischer Verarbeitung (visuelles Auflösungsvermögen, Koordination von Bewegungen [Motorik, Muskelkoordination] usw.), aber auch kognitive Leistungen wie Aufmerksamkeit (Bewußtsein, visuelle Aufmerksamkeit) und Gedächtnis genannt.



    Abb. 1: Teildisziplinen des Forschungsgebiets der neuronalen Netze und – zum Teil damit überlappend – einige Forschungsbereiche der Theoretischen Neurowissenschaften. In diesem Artikel werden Aspekte der Modellierung biologischer Nervennetze beschrieben (fett umrandeter Kasten).

    https://www.spektrum.de/lexikon/biol...etzwerke/46212
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (28-02-2021 um 09:23 Uhr)

  10. #85
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Daher liegt es für mich nahe, dass ein besseres grundlegendes Verständnis von neuronalen Netzwerken hilfreich ist, um die Funktionen oder auch Epiphänomene von neuronalen Netzwerken zu verstehen.
    Nur auf welcher Ebene will man sich die Funktion der neuronalen Netzwerke angucken? Bei den klassischen NN sind wir dann schnell im Bereich der Konnektivitätsschätzer und da wird es dann schon kompliziert, ohne dass man sich die konkrete Funktion des neuronalen Netzwerkes anguckt. Da sind wir noch bei ganz basalen, allgemeinen, Funktionen von NN:

    Hirnkonnektivitätsschätzer[1] stellen Muster von Verbindungen im Gehirn dar. Konnektivität kann auf verschiedenen Ebenen der Organisation des Gehirns betrachtet werden: von Neuronen, über neuronale Baugruppen bis hin zu Gehirnstrukturen. Die Konnektivität des Gehirns umfasst verschiedene Konzepte wie: neuroanatomische oder strukturelle Konnektivität (Muster anatomischer Verbindungen), funktionelle Konnektivität (gewöhnlich als statistische Abhängigkeiten verstanden) und effektive Konnektivität (die sich auf kausale Interaktionen bezieht). [2]

    Neuroanatomische Konnektivität ist von Natur aus schwer zu definieren, da auf der mikroskopischen Skala der Neuronen neue synaptische Verbindungen oder die Eliminierung bestehender Verbindungen dynamisch gebildet werden und weitgehend von der ausgeführten Funktion abhängen, aber als Bahnen betrachtet werden können, die sich über Hirnregionen erstrecken, die mit dem allgemeinen anatomischen Wissen übereinstimmen. DTI kann verwendet werden, um solche Informationen zu liefern. Die Unterscheidung zwischen funktioneller und effektiver Konnektivität ist nicht immer scharf; manchmal wird kausale oder gerichtete Konnektivität als funktionelle Konnektivität bezeichnet. Die funktionelle Konnektivität kann als die zeitliche Korrelation (im Sinne einer statistisch signifikanten Abhängigkeit zwischen entfernten Hirnregionen) zwischen der Aktivität verschiedener neuronaler Baugruppen definiert werden, während die effektive Konnektivität als der direkte oder indirekte Einfluss definiert werden kann, den ein neuronales System auf ein anderes ausübt. Einige Schätzer für die Konnektivität des Gehirns werten die Konnektivität aus Zeitreihen der Hirnaktivität aus, wie z. B. Elektroenzephalographie (EEG), lokales Feldpotential (LFP) oder Spike Trains, mit einem Effekt auf die gerichtete Konnektivität. Diese Schätzer können auf fMRI-Daten angewendet werden, wenn die erforderlichen Bildsequenzen verfügbar sind. Unter den Schätzern der Konnektivität gibt es lineare und nicht-lineare, bivariate und multivariate Maße. Bestimmte Schätzer geben auch die Direktionalität an. Verschiedene Methoden der Konnektivitätsschätzung unterscheiden sich in ihrer Effektivität. [3][4][5] Dieser Artikel gibt einen Überblick über diese Maße, wobei der Schwerpunkt auf den effektivsten Methoden liegt.
    Übersetzt aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_...ity_estimators

    Noch basaler müsste man sich ja die physikalischen Eigenschaften der NN angucken, wobei wir dann wieder bei Zellphysiologie, Biochemie und Quantenmechanik sind und da gibt es einfach noch viel zu viele blinde Flecken auf unserer „Verständnislandkarte“.

  11. #86
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Entropie ist ja eine statistische Größe so wie die Temperatur. Damit würde ich sagen, ist sie erstmal nicht materiell. Wenn man sich jetzt aber die Temperatur genauer ansieht, kann man sagen, dass Temperatur die mittlere Energie von Teilchen in einem betrachteten Volumen ist. D.h. Temperatur ist keine grundlegende Größe und bekommt einen materiellen Charakter, wenn man sie mikroskopisch betrachtet. Ähnlich bei der Entropie, die man als Mittelwert über alle Wahrscheinlichkeiten aller möglichen mikroskopischen Zustände eines Systems ansehen kann. Mikroskopische, quantenmechanische Zustände beschreiben wiederum Teilchenzustände, d.h. Quantenzahlen von bestimmten Teilchen, und damit Materie. Auch hier ist der mikroskopische Zustand der Materie ausschlaggebend für die makroskopische Entropie und damit ist die Entropie durch Materie bestimmt. So würde ich es momentan ausdrücken.
    Okay.
    Entropie ist zwar nur eine abgeleitete Größe wird aber durch den Zustand von Materie bestimmt?

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Wenn man jetzt mal Licht außen vor lässt und nur Teilchen mit halbzahligem Spin, die man als Materie definiert, betrachtet.
    Und wenn man Licht nicht außen vor lässt?

  12. #87
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Was meinst Du mit "grundlegend für die Erklärung des Bewusstseins ansehen"?
    Ich hab gerade für mich unzweifelhaft Bewusstsein, und glaube relativ fest daran, dass, wenn man mir den Schädel öffnen würde, da keine Dampfmaschine, keine Festplatte, keinen siliziumbasieren Mikroprozessor finden, sondern ein Gehirn, das als Netzwerk von Neuronen aufgebaut ist.
    Ich würde sogar so weit gehen, dass man bei jedem Wesen, dem man bisher in wissenschaftlichen Kreisen ein Bewusstsein unterstellt, ein solches natürliches neuronales Netzwerk finden kann.
    Daher liegt es für mich nahe, dass ein besseres grundlegendes Verständnis von neuronalen Netzwerken hilfreich ist, um die Funktionen oder auch Epiphänomene von neuronalen Netzwerken zu verstehen.
    Das war wohl der ursprüngliche Ansatz, der, wenngleich es jetzt eben technische Anwendungen mit anderer Zielsetzung gibt, auch weiter verfolgt wird:

    Seit dem Erscheinen des durch neurobiologische Überlegungen motivierten Artikels "A logical calculus of the ideas immanent in nervous activity" von Warren McCulloch und Walter Pitts im Jahr 1943 hat sich das Gebiet der neuronalen Netze in verschiedene Richtungen entwickelt, die zum Teil gänzlich außerhalb der ursprünglich intendierten neurobiologischen Anwendungsfelder liegen ( vgl. Abb. 1 ). Ein wichtiger Zweig, der in diesem Artikel behandelt werden soll, verwendet neuronale Netze zur Modellierung neurobiologischer, psychophysischer, psychologischer und linguistischer Phänomene. Als Beispiele seien Eigenschaften sensorischer und motorischer Verarbeitung (visuelles Auflösungsvermögen, Koordination von Bewegungen [Motorik, Muskelkoordination] usw.), aber auch kognitive Leistungen wie Aufmerksamkeit (Bewußtsein, visuelle Aufmerksamkeit) und Gedächtnis genannt.



    Abb. 1: Teildisziplinen des Forschungsgebiets der neuronalen Netze und – zum Teil damit überlappend – einige Forschungsbereiche der Theoretischen Neurowissenschaften. In diesem Artikel werden Aspekte der Modellierung biologischer Nervennetze beschrieben (fett umrandeter Kasten).

    https://www.spektrum.de/lexikon/biol...etzwerke/46212
    Ist ja alles richtig, dass da viele Fortschritte gemacht wurden und werden. Aber ich finde, dass allein die Notwendigkeit von Hyperparametern, die man vorgeben muss, die Berechtigung für die Erklärung des Bewusstseins in Gänze in Frage stellt. Denn falls das Bewusstsein einfach nur die Komplexität eines neuronalen Netzes sein sollte, wer gibt dann die Parameter vor?

  13. #88
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Okay.
    Entropie ist zwar nur eine abgeleitete Größe wird aber durch den Zustand von Materie bestimmt?
    Genau, zumindest im Sinne der quantenmechanischen Von-Neumann-Entropie, die den Erwartungswert des Dichteoperators, der eine weitere Möglichkeit darstellt, die mikroskopischen Zustände eines Systems zu beschreiben neben dem Schrödinger-Zustand (allerdings mit einem weiteren wichtigen Feature gegenüber dem Schrödinger-Zustand), darstellt.

    Und wenn man Licht nicht außen vor lässt?
    Dann würde ich sagen, dass Entropie durch die beteiligten Teilchen (In einer voll quantisierten Beschreibung werden Materie und Licht gleichermaßen als Teilchen(-felder) mit bestimmten Quantenzahlen angesehen.) bestimmt ist und je nachdem, was ich mir für ein System anschaue, ist sie materiebedingt, strahlungsbedingt oder materie-strahlungsbedingt.

  14. #89
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Ist ja alles richtig, dass da viele Fortschritte gemacht wurden und werden. Aber ich finde, dass allein die Notwendigkeit von Hyperparametern, die man vorgeben muss, die Berechtigung für die Erklärung des Bewusstseins in Gänze in Frage stellt.
    Was ist denn nun "Berechtigung für die Erklärung"?

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Denn falls das Bewusstsein einfach nur die Komplexität eines neuronalen Netzes sein sollte,
    Hat das jemand gesagt?
    Ich etwa?

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    wer gibt dann die Parameter vor?
    Also bei dem neuronalen Netzwerk in meinem Schädel wurden die Parameter wohl durch die Evolution und eventuell den Umwelteinflüssen meiner frühkindlichen Entwicklung vorgegeben.
    Bei einem künstlichen neuronalen Netzwerk mit dem man ein natürliches, das mit Bewusstsein assoziiert ist, modellieren will, würde man sich bei der Parameterwahl wohl an denen eines natürlichen orientieren oder eben die Parameter entsprechend variieren und schauen, ob bei irgendeinem Satz Bewusstsein auftritt.

  15. #90
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Was ist denn nun "Berechtigung für die Erklärung"?



    Hat das jemand gesagt?
    Ich etwa?



    Also bei dem neuronalen Netzwerk in meinem Schädel wurden die Parameter wohl durch die Evolution und eventuell den Umwelteinflüssen meiner frühkindlichen Entwicklung vorgegeben.
    Bei einem künstlichen neuronalen Netzwerk mit dem man ein natürliches, das mit Bewusstsein assoziiert ist, modellieren will, würde man sich bei der Parameterwahl wohl an denen eines natürlichen orientieren oder eben die Parameter entsprechend variieren und schauen, ob bei irgendeinem Satz Bewusstsein auftritt.
    OK, also wie genau siehst du den möglichen Zusammenhang zwischen neuronalen Netzen und Bewusstsein?

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