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Thema: Chinesische Lehrweise und Kritik

  1. #1
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    Standard Chinesische Lehrweise und Kritik

    Ich hoffe ich bin hier richtig um das Thema allgemein zu halten, sonst einfach verschieben.
    Ausgangspunkt war ein Video das ich und Jesper im Wing Chun Forum diskutiert haben.
    Irgendwann ist dieser mMn. Sehr gute Text von Jesper dabei rausbekommen.

    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    angHell und Cam67,

    wie ich schon in einem frueheren Post sagte, schreibe ich gerne, weil ich weiss, dass manche es interessant finden - waehrend andere krampfhaft versuchen, irgendwelche Fehler zu finden, um mich als "nicht so wissenschaftlich, wie ich mich gerne gebe", darzustellen.



    Mit RFD ist "Rate of Force Development", also die Geschwindigkeit mit welcher die kontraktilen Elemente eines Muskels, Kraft entwickeln koennen. Ein Ausdruck fuer Explosivitaet.

    Das mit dem "Schweben" oder "Schwimmen" (Faau) ist korrekt - im Wing Chun (und nicht nur dort) benutzt man das Konzept der "leeren Brust" - "Hum Hong But Bui".
    Wenn man mit der Brust atmet, dass heisst die Brustwirbelsaeule streckt, die Schultern sich heben, verlagert sich das CoG/Massenschwerpunkt nach oben und nach hinten.

    Genau das verhindert man mit dem Konzept, welches Du erwaehntest.

    Es gibt in jeder Wing Chun Schule Instruktionen dafuer, wie man eine korrekte Koerperstruktur aufbaut - dass ist in jedem chinesischen Gung Fu so.
    Bei manchen detailliertere als bei anderen.

    Aber im Endeffekt geht es darum, dass man einen Geraden Rucken hat, den Oberkoerper mit dem Unterkoerper zu verbinden und so eine vereinte Masse aufzubauen, die man dann als Waffe benutzt, um den Gegner zu stoppen. Kraft wird generiert, indem man soweit moeglich den gesamten Koerper alsl einheitliche Masse benutzt anstatt nur die Masse einzelner Koerpersegmente.

    Es gibt ein Sprichwort "Kuen Yau Sum Faat - Lek Chung Dei Hei" (Der Angriff kommt aus dem Herzen, die Kraft steigt vom Boden). Wir sehen, dass dieses, wie zum Beispiel "Loi Lau Heui Sung - Lat Sau Jik Chung", eigentlich aus zwei Teilen besteht, aber die Elemente werden oft separat gennannt und auf verschiedene weise Interpraetiert. Wenn sich der Kontext aendert, aendert sich auch der Sinn, oder die Idee, wie man etwas versteht. So, wird "Kuen Yau Sum Faat" oft die Bedeutung zugemessen, dass der Fauststoss von der Mitte kommen soll, was eine sehr direkte Interpraetation ist, oder auch etwas philosophischer. Wenn man aber den gesammten Spruch betrachtet, so ist es deutllich dass es in typersche Chinescher weise darum geht, zwei Gegenpole zu beschreiben - der Angriff, dass Kaempfen, kommt von der Intention, dem Willen, also vom Kopf, von oben. Ist also immateriel, nicht fassbar. Die Kraft dagegen kommt von unten, vom Boden, der greifbar ist und eine materielle Form hat. Das materielle und immaterielle vereinen sich zur Perfektion.

    Fuer jemanden, der asiatische Denkweise kennt, macht dies Sinn, fuer andere vielleicht weniger.

    Von diesem Spruch koennen wir sehen, dass die Kraft aus dem Boden kommt und da spielen die Beine, der Unterkoerper eine essentielle Rolle, da die kraeftigsten Muskeln und der groesste Teil der Koerpermasse (bei normalen Menschen) dort angesiedelt sind. Aus diesem Grund ist in jedem Chinesischen Gung Fu das Training der Beine, des Unterkoerpers essentiel - ob das jetzt noerdliche "innere" Stile sind oder suedliche "externe".

    Deswegen faengt man in jedem traditionellen Gung Fu damit an das Stehen zu lernen - im Norden macht man Jaam Jong (Zhan Zhuang), im sueden "Ma Bou"-Training.
    Das Ziel ist es, eine gewisse Struktur zu entwicklen, Kraft und Ausdauer, um diese Struktur auch unter Druck aufrecht erhalten zu koennen. Ein wichtiger Teil dieses Stehens ist das man lernt zu "sitzen", dass heisst ein Gefuehl dass der Schwerpunkt konstant sinkt. Es geht nicht nur darum, dass man die Knie beugt um tiefer zu stehen, obwohl dies natuerlich ein Teil des ganzen ist. Im alten Wing Chun war es so, dass der Wing Chun-Stand (also der Yi Ji Kim Yeung Ma) im Vergleich zu den typischen Dai Ma/Sei Ping Ma des Hung Kuen und Choi Lei Fut, viel schmaler war - irgendwann fing jemand damit an, im Wing Chun einen breiteren Stand zu benutzen - aber um immer noch ein gewisse natuerliche Stabilitaet zu haben, sass man sehr tief, und in einigen Schulen wurde das Konzept der Anspannung im Unterkoerper, um die Kraft der Beine, des Gesaess, der Huefte zu trainieren. Man sagt "Sheung Yam Ha Yeung" (oben Yin unten Yang).

    Deswegen spricht man in jedem Gung Fu auch vom "sinken des Qi in den Dan Tien" - es ist nichts mystisches, sondern es geht prinzipiel darum eine pyramidale Struktur zu schaffen, die unten schwer und oben leicht ist, denn so ist man schon formbedingt, natuerlich stabil.

    Deshalb ist die SLT eine statische Form, wo man sich nicht bewegt, um eben die Beine/den Unterkoerper zu traenieren und eine vereinte Struktur zu bilden wo man das Yam mit dem Yeung verbindet. Im Vergleich zu anderen traditionellen Gung Fu Stilarten, wo man den Stand und den Unterkoerper isoliert trainierte, hat man im Wing Chun versucht, (zeit)oekonomischer zu sein, und anstatt nur zu stehen und die Arme in Ruhe zu halten, hat man dann das Training der statischen Struktur des Oberkoerpers mit der dynamischen Struktur der Grundtechniken des Wing Chun's kombiniert. Das ist SLT.

    Wenn man diese Struktur/vereinte Masse entwickelt hat, lernt man, wie man diese Struktur/Masse rotiert, ohne sie zu brechen, anschliessend, wie man sie bewegt ohne die Vereinung zu kompromitieren.

    Das ist CK.

    Wir sehen, dass die fuer nordliche "innere" Kampfkuenste typische Didaktik sich auch im suedlichen Gung Fu und damit auch im Wing Chun wiederfindet. Es wird vielleicht nicht so von den meisten Wing Chun-Lehrern explizit erklaert, aber es ist ziemlich deutlich, denke ich mal.

    Aber in den Formen geht es noch um viel mehr, je nach Schule gibt es etwas verschiedene Ideen und Schwerpunkte.

    Was ist dann die Biu Zi in diesem Kontext?

    Nun, viele Sprechen davon, dass es eine Art Notstandsform sein soll, aber dass ist eine Idee, die so nur in HK gibt im Yip Man Wing Chun in Fatsaan und den anderen Typen von Fatsaan Wing Chun ist das ein bisschen anders. Die Idee von "Gap Gau Sau" ("rettende Haende") gibt es in einigen Schulen schon in der SLT und der CK Form, nicht erst in der Biu Zi. Ist eine sehr interessante aber auch etwas komplizierte Diskussion, denn was heisst eigentlich Notstand? Wie definiert man das?

    Wenn wir uns die Form Anschauen, so ist abgesehen vom letzten Teil, wo man sich vorbeugt und aufrichtet, die Koerperstruktuer, die Koerpereinheit nicht gebrochen - so kommt in der genannten Didaktik, wenn es um den Aufbau von Koerpereinheit und das bewegen der Masse geht, keine Bedeutung zu. Von einer strategischen und - je nach Schule - anderen Gesichtspunkten aber schon.

    Man sollte ueberlegen - macht es Sinn, sich muehselig eine vereinte Masse/Koerpereinheit anzutrainieren, zu lernen sie Bewegen, maximale Kraft durch eine bestimmte Koordination der Gelenke und Koerpersegmente zu generieren, nur um sie dann, wenn man Biu Zi, Holzpuppe, etc. lernt wieder aufzugeben, und etwas ganz Gegenlaeufiges zu machen?

    Man trainiert die SLT und CK, die (zu einem Teil) dem Aufbau und Training der Koerperstruktur (Ga Ying) dienen ohne Koerperstruktur, nachdem man die Biu Zi gelernt hat?

    Al dies ist weder sinnvoll noch besonders intelligent - und dabei soll Wing Chun ja ein so ausgekluegeltes System sein!



    Aber dann - es gibt ja auch Wing Chun, die keine SLT, CK, BZ und sogar keine Holzpuppe noch Waffen im Programm haben!

    Was machen diese Leute, wie koennen sie Wing Chun lernen???



    Ein Kommentar zur Ausfuehrung von Formen:

    Zuletzt, es gibt einen weiteren Spruch, der allerdings nicht von den Kampfkuensten stammt, aber in diesem Kontext benutzt wird: "Yau Ying Mo Sun - Yau Sun Mo Ying".

    Das bedeutet soviel wie "Form ohne Seele - Seele ohne Form".

    Wenn man anfaengt, etwas zu lernen, lernt man die aussere Form - wenn man die korrekte Form findet, so bildet sich auch das korrekte "Feeling" oder wie manche Chinesen sagen, mit der korrekten Form, fliesst das "Hei" von alleine. Spaeter braucht man dann keine exakte Form mehr um das "Feeling", bzw. die korrekte Energie zu generieren, man folgt einfach dem Fluss des "Hei".

    Es bedeutet nichts anderes als, wenn man z.B. Schreiben lernt, so lernt man eine Standardmethode, die fuer jeden gleich ist - wir haben Form, aber ohne Seele. Spaeter entwickeln wir dann unsere persoenliche Handschrift, die sich immer ein wenig aendert je nachdem ob wir unter Zeitdruck stehen, wie wir uns emotional fuehlen, usw. - wir haben keine Form, aber Seele.

    Das heisst wir gehen von etwas, das uns von aussen aufgedrungen wird, zu etwas das von innen kommt, und sich staendig anpasst.

    Aber es ist wichtig zu verstehen, dass "keine Form" nicht bedeutet, dass etwas keine Form hat und deshalb alles sein kann, was man moechte -es gibt immer nocht bestimmte Regeln, die definieren was etwas ist. Ein a wird immer als solchers erkennbar sein, dasselbe gilt fuer andere Buchstaben. Ohne Form heisst nicht, dass ein a wie ein x aussehen kann.

    Dass heisst fuer die Kampfkunst, dass wenn der Unterschied zwischern der Form eines Anfaengers und des Meisters liegt in der "inneren" Qualitaet, wo der Anfaenger die Form seiner Techniken von aussen erfolgt, entsteht die Form der Techniken des Meisters aus dem inneren. Und je nachdem was er gerade fuehlt, visualisert, etc. sind seine Bewegung ein bisschen anders. Wenn man Erfahrung in den Kampfkuensten hat, ist es sehr deutlich zu sehen, dass bestimmte Ausfuehrungen einen gewissen Flavour hat, der sich nur schwer in Worte fassen laesst. Ich denke, der Begriff "Natuerlichkeit" ist ein gutes Wort, dies zu beschreiben.

    In der Anwendung bedeutet dies, dass die genaue Form, der der genaue Winkel, etc. aus der jeweiligen Situation heraus ergeben, aber wie in der Handschrift ist ein a immer noch als solches erkennbar.

    Ich hoffe, dass macht Sinn.


    MfG
    Ich finde er sagt viel richtiges aber gleichzeitig ist sein Text für mich auch exemplarisch was in den CMA schief geht und was auch ein Grund für unsere Diskussion war.

    Ich werde noch auf mehr eingehen aber erstmal der wichtigste Punkt. Alles was Jesper über die Körperarbeit schreibt finde ich sehr nachvollziehbar.
    Aber es ist in meinen Augen nichts weltbewegendes, eigentlich zum Teil in der Bewegungsschule sogar sehr profanes, es wird aber sehr blumig und kompliziert oder in Sprichworten vermittelt statt eine einfache direkte Sprache zu verwenden.
    Ist vl. nur meine moderne Sichtweise, aber ich sehe Lehrcodes dich ich erst mühsam entschlüsseln muss oder die mir noch ein Geheimnis suggerieren als kontraproduktiv, eher ablenkend vom Training an
    So das erstmal, jetzt dürft ihr mich Watschen.

  2. #2
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    Das war die Sprache, die zum damaligen Weltbild der Leute gepasst hat, die diese Stile entwickelt haben. Heutzutage muss man die in die moderne Welt übertragen, damit die Leute was damit anfangen können, ohne die Inhalte dabei zu verlieren. Bei uns wird das mit ganz verschiedenen Modellen erklärt, für Anfänger aber immer erstmal auf simple westliche Anatomie aufgebaut.

    Also Fazit: Ich stimme dir zu, man sollte Leuten, die man unterrichtet, alles nachvollziehbar und verständlich erklären können.
    Noli turbare circulos meos

  3. #3
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Das war die Sprache, die zum damaligen Weltbild der Leute gepasst hat, die diese Stile entwickelt haben. Heutzutage muss man die in die moderne Welt übertragen, damit die Leute was damit anfangen können, ohne die Inhalte dabei zu verlieren. Bei uns wird das mit ganz verschiedenen Modellen erklärt, für Anfänger aber immer erstmal auf simple westliche Anatomie aufgebaut.

    Also Fazit: Ich stimme dir zu, man sollte Leuten, die man unterrichtet, alles nachvollziehbar und verständlich erklären können.
    Da stimme ich Maddin auch absolut zu.

    Ich glaube aber, daß die „blumige“ Sprache oft nicht der damaligen Gedankenwelt geschuldet war, sondern heute wie früher der Geheimniskrämerei. „Exotische“ Begriffe waren damals und heute ein cleverer Griff in die Marketing-Kiste und komplizierte philosophische Begriffe wurden oft im Nachhinein über körperliche Konzepte der CMA gestülpt.

  4. #4
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    Das kommt wahrscheinlich drauf an, was für dich "damals" heißt. Ich meine so die Zeit bis 1850
    Noli turbare circulos meos

  5. #5
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Das kommt wahrscheinlich drauf an, was für dich "damals" heißt. Ich meine so die Zeit bis 1850
    Ich meine das schon so generell wie ich schrieb.

    Wobei ich ausdrücklich nicht allgemeingültig für andere, geschweige denn Deine Linie sprechen kann.

    Wäre ja auch vermessen angesichts der Vielfalt der chinesischen Kampfkünste.

  6. #6
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Ich meine das schon so generell wie ich schrieb.

    Wobei ich ausdrücklich nicht allgemeingültig für andere, geschweige denn Deine Linie sprechen kann.

    Wäre ja auch vermessen angesichts der Vielfalt der chinesischen Kampfkünste.
    kenne jetzt auch nicht alle Stile etc, allerdings wäre mir tatsächlich keiner bekannt, der keine blumigen Begriffe verwendet, bzw aus Vorläuferstilen kommt, die eine solche Sprache nicht verwenden. wobei das natürlich kein Beweis für die Intention dahinter ist. Ist natürlich dann auch die Frage, wer jetzt was unter "blumig" versteht.
    Noli turbare circulos meos

  7. #7
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen


    Ich finde er sagt viel richtiges aber gleichzeitig ist sein Text für mich auch exemplarisch was in den CMA schief geht und was auch ein Grund für unsere Diskussion war.

    Ich werde noch auf mehr eingehen aber erstmal der wichtigste Punkt. Alles was Jesper über die Körperarbeit schreibt finde ich sehr nachvollziehbar.
    Aber es ist in meinen Augen nichts weltbewegendes, eigentlich zum Teil in der Bewegungsschule sogar sehr profanes, es wird aber sehr blumig und kompliziert oder in Sprichworten vermittelt statt eine einfache direkte Sprache zu verwenden.
    Ist vl. nur meine moderne Sichtweise, aber ich sehe Lehrcodes dich ich erst mühsam entschlüsseln muss oder die mir noch ein Geheimnis suggerieren als kontraproduktiv, eher ablenkend vom Training an
    So das erstmal, jetzt dürft ihr mich Watschen.
    Nach Allem was ich bisher erfahren habe , wird didaktisch v.a. In Ebenen aufgebaut und gelehrt .
    Eine einfache direkte Sichtweise die von Anfang an alles logisch sichtbar macht funktioniert da nur unzureichend , da der Schüler individuell , entsprechend seiner Talente , Basis , kultivierten Skills , von Schicht zu schichtgeführt wird .

    Die grundlegenden Sachen werden dabei immmer das essentiellste bleiben ,aber die Händlung wird immer feiner und v.a. " tiefer"
    Schon einfaches Gehen ,wird mit der Zeit , mit den Leveln , dermassen komplex um dann irgendwann wieder einfach nur Gehen zu werden .........

    Ein einfacher Lehrcode der ALLES abdeckt von anfang an , kann es da in meinen Augen nicht geben.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #8
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    Was ich problematisch finde ist der pauschale Begriff „chinesische Lehrweise“.

    In meiner Ba Ji Quan Linie (Adam Hsu) gibt es zwar auch blumige Begriffe für bspw. einzelne Formbilder.

    Zur Beschreibung der viel wichtigeren grundlegenden Basiskräfte aber haben wir wiederum absolut selbsterklärende Worte wie „sinkende Kraft“, „Kreuzkraft“ oder „seidenspulende Kraft“, die aber auch nur helfen, wenn man sie mit konkreter Bewegung füllt, was ja in anderen (nicht-chinesischen) Disziplinen auch so ist.

    Von daher handelt es sich bei der (!) chinesischen Lehrweise eventuell um ein Vorurteil.

  9. #9
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    @Cam67
    Sehe ich anders, meiner Meinung ist vieles oft weniger komplex als es durch undurchsichtige Lehrcodes vermittelt wird.
    Direkt heißt ja nicht kurz, wenige Schichten oder weniger tief, man spart sich nur die zig Umwege um dann ans gleiche Ziel zu kommen oder in Missinterprationen hängen zu bleiben.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  10. #10
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen

    In meiner Ba Ji Quan Linie (Adam Hsu) gibt es zwar auch blumige Begriffe für bspw. einzelne Formbilder.

    Zur Beschreibung der viel wichtigeren grundlegenden Basiskräfte aber haben wir wiederum absolut selbsterklärende Worte wie „sinkende Kraft“, „Kreuzkraft“ oder „seidenspulende Kraft“, die aber auch nur helfen, wenn man sie mit konkreter Bewegung füllt, was ja in anderen (nicht-chinesischen) Disziplinen auch so ist.
    also "seidenspulend" würde ich definitiv als "blumig" beschreiben und ich glaube nicht, dass der Name zu Marketingzwecken eingeführt wurde^^.
    Noli turbare circulos meos

  11. #11
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Zur Beschreibung der viel wichtigeren grundlegenden Basiskräfte aber haben wir wiederum absolut selbsterklärende Worte wie „sinkende Kraft“, „Kreuzkraft“ oder „seidenspulende Kraft“, die aber auch nur helfen, wenn man sie mit konkreter Bewegung füllt, was ja in anderen (nicht-chinesischen) Disziplinen auch so ist.

    Von daher handelt es sich bei der (!) chinesischen Lehrweise eventuell um ein Vorurteil.
    Selbsterklärend werden die aber nur wenn du sie mit der Bewegung füllst.
    Das ist aber schon das Problem, was ist wenn jeder die mit einer anderen füllt.
    Und wie erklärst du einem Außenstehenden das?
    Geändert von Maddin.G (19-02-2021 um 13:36 Uhr)
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  12. #12
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    @Cam67
    Sehe ich anders, meiner Meinung ist vieles oft weniger komplex als es durch undurchsichtige Lehrcodes vermittelt wird.
    Direkt heißt ja nicht kurz, wenige Schichten oder weniger tief, man spart sich nur die zig Umwege um dann ans gleiche Ziel zu kommen oder in Missinterprationen hängen zu bleiben.
    Vll. Ist hier das Problem.
    Die Ziele.
    Die sind ja nicht sportlich ausgerichtet , sondern dienen fast immer der kompletten Kultivierung . Nicht nur dem Abrufen eines hochgetunten Ergebnisses in einem abgesteckten Rahmen ,wie z.b. Einer spezifischen Sportart..

    Weniger tief ? Wenn Tiefe eines der grundlegendsten Ziele einer Kultivierung ist ? Genau da beissen sich die unterschiedlichen Herangehensweisen ,...
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    @Cam67
    Sehe ich anders, meiner Meinung ist vieles oft weniger komplex als es durch undurchsichtige Lehrcodes vermittelt wird.
    Direkt heißt ja nicht kurz, wenige Schichten oder weniger tief, man spart sich nur die zig Umwege um dann ans gleiche Ziel zu kommen oder in Missinterprationen hängen zu bleiben.
    ich glaube aber schon, dass diese Lehrcodes zur Zeit Ihrer Entstehung gar nicht undurchsichtig oder übermäßig komplex WAREN. Kann ich nicht belegen, ist aber meine Überzeugung.

    Die Intention dahinter, sie HEUTE (und darüber hinaus in Europa) noch zu benutzen, kann man natürlich hinterfragen.
    Wirklich problematisch wird aber selbst das m.E. erst dann, wenn man sie auf der Matte nicht vernünftig erklären kann.

    Grüße

    Münsterländer
    I'm going through changes

  14. #14
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Vll. Ist hier das Problem.
    Die Ziele.
    Die sind ja nicht sportlich ausgerichtet , sondern dienen fast immer der kompletten Kultivierung . Nicht nur dem Abrufen eines hochgetunten Ergebnisses in einem abgesteckten Rahmen ,wie z.b. Einer spezifischen Sportart..

    Weniger tief ? Wenn Tiefe eines der grundlegendsten Ziele einer Kultivierung ist ? Genau da beissen sich die unterschiedlichen Herangehensweisen ,...
    Das sicher, wobei was kultiviert man denn und braucht man dazu KK?
    Was für den einen tief ist kann für den anderen verschwurbelt sein.
    Geändert von Maddin.G (19-02-2021 um 13:37 Uhr)
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  15. #15
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    „Blumig“ vielleicht, kommt aber ohne philosophischen Überbau aus. Ist halt einer einfachen handwerklichen Tätigkeit seiner Zeit entlehnt und leicht ins heute zu übersetzen.

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