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Thema: Chinesische Lehrweise und Kritik

  1. #76
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    kloeffler:

    Es gibt solche und solche laoshi,sifu .....

    In China habe ich die trad. und moderne Lehrweise gesehen,erlebt.

    Ich persönlich bevorzuge das Konzept des Mentors , Wegbegleiters ab einem gewissen Level.


    PS: Das militarisierte Lehrsystem lehne ich ab!(siehe einige chin. kor. jap. etc. Kampfsysteme)
    Geändert von Huangshan (20-02-2021 um 11:23 Uhr)

  2. #77
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    Mir persönlich ist die Sprache einer Lehrmethode völlig egal. Beschreibend, analytisch egal in welcher Tiefe, ist mir völlig Wumpe.

    Das einzige Kriterium, das ich persönlich, als signifikant bzgl. der Qualität erlebt habe, ist wie gewalterfahren der Lehrer ist. Wettkampf kann dabei ein Kriterium sein.
    Das, in meinen Augen, sehr viel essentiellere Kriterium ist jedoch die reale Gewalterfahrung.
    Die wirklich guten Wettkämpfer, die ich kenne, und deren KK ich als wirklich gut einordne, waren auch ALLE sehr gewalterfahren in der realen Welt.

    Am Ende des Tages geht es darum dem anderen meinen Willen aufzuwinden und zwar mit körperlicher Gewalt. Mit und/oder ohne Hilfsmittel. Das muss man halt üben und aus genau diesem Grund waren die wirklich guten KK früher in China gesellschaftlich nicht hoch angesehen (und sind es auch heute noch nicht).
    Geändert von kanken (20-02-2021 um 10:43 Uhr)

  3. #78
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    kloeffler:

    Es gibt solche und solche laoshe,sifu .....

    In China habe ich die trad. und moderne Lehrweise gesehen,erlebt.

    Ich persönlich bevorzuge das Konzept des Mentors , Wegbegleiters ab einem gewissen Level.


    PS: Das militarisierte Lehrsystem lehne ich ab!(siehe einige chin. kor. jap. etc. Kampfsysteme)

    Das Wort Mentor passt gut, finde ich. Bei meinem Lehrer und mir findet die Vermittlung nicht nur im eigentlichen Training statt, sondern oft viel mehr beim gemeinsamen Essen danach und im privaten Austausch. Das würde ich dann schon als einen kulturellen Unterschied zum westlichen Verständnis von Training sehen.
    Geändert von kloeffler (20-02-2021 um 10:51 Uhr)

  4. #79
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    Ich finde die Definition:

    Der Lehrer ist dein bester Freund und dann übelster Feind ganz passen.

  5. #80
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Du solltest sie lieber mal zu Ende lesen.

    Die Diss beschreibt aus forensischer Sicht den Faustschlag und gibt natürlich auch einen Überblick über das bestehende Wissen dazu. Das gehört in eine Diss nun einmal rein.
    In der Diss findest du genug weiterführende Literatur zu dem Thema.
    Hat halt immer noch nichts mit der sportlichen Trainingsdefinition zu tun ist fürs Training völlig obsolet.
    Aber kann den Umweg natürlich gehen, ist aber genau die Kritik, dass in den CMA gern Umwege gegangen werden um tieferes Verständnis zu implizieren auch wenns nix für die Zielsetzung bringt.

  6. #81
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Hmm, im Titel stand was von Kritik an der Lehrweise also der Didaktik.


    Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
    Die Sprache des Stils hängt ja mit der Didaktik zusammen und spiegelt den Aufbau wieder.
    Wenn ich einfache Dinge verschnörkelt wiedergeben muss um einfache Zusammenhänge zu erklären spiegelt sich das meist auch im Training wieder.

    Ob die Begriffe so konkret sind misst sich halt an der Zielsetzung.
    Auch wenn nicht chinesisch aber weil es gerade aktuell war, allein über Hikite wurde mehrere Seiten lang diskutiert was das jetzt in welchem Kontext mit welcher Zielsetzung sein soll.
    Je nach Hintergrund und Übersetzungsverständnis sieht jeder was komplett anderes drinnen.

  7. #82
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht. Mir ist das alles zu pauschal. Mag sein, daß bestimmte Lehrer eine bestimmte Sprache benötigen, um ihre Inhalte zu vermitteln.

    Ich habe das anders erlebt und meine bisherige Erfahrung ist, daß diejenigen, die die meisten Worte gemacht haben und überbordend spirituelle Begriffe herangezogen haben, mich am wenigsten beeindruckt haben. Allerdings habe ich das bisher nur bei Europäern so erlebt. Da wollen scheinbar einige „chinesischer als die Chinesen“ sein.

    Was mich zu der Frage führt: ist es nicht etwas vermessen und auch einfältig, von einer einheitlichen „chinesischen Art“ von Didaktik zu reden? Diejenigen, die das so sehr betonen, erwecken bei mir nicht den Eindruck, daß es Ihnen um einen inhaltlichen Austausch geht, sondern eher um irgendeine Deutungshoheit und um ihre Selbstwahrnehmung. Diese Art von „Profilneurose“ wiederum halte ich typisch für so einige Praktiker der CMA...
    Sehr guter Beitrag, stimme ich sehr zu.
    Vl. ist das ja das eigentliche Problem, dass Westler gern das chinesische extrem mit Bedeutung aufladen versuchen.

  8. #83
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn es um die rein physikalische Schlagkraft geht: Ja
    Was für eine Schlagkraft im Sinne von Output gibt es denn noch?

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Da das ganze ja beim Menschen durchaus komplexer ist hat der gute Doktorand das ja ein wenig weiter ausgeführt.
    Der benutzt "Schlagkraft" im Sinne von dem, was hinten rauskommt.

    Grundlegend kann aber die Bodenreaktionskraft als Startkraft der
    biomechanischen Kette betrachtet werden und die direkte Schlagkraft bei Kontakt als die
    letztendlich resultirende Kraft bezeichnet werden

    Das hat der Autor gar nicht direkt gemessen, sondern lediglich Geschwindigkeit und Bodenreaktionskräfte.
    Komplexer ist das, was diese Schlagkraft erzeugt, also was vorne rein gesteckt wurde.


    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wie man in der Diss sieht liegt der Unterschied zwischen Geübten und Ungeübten im Einsatz der Beine.
    Dafür erreichten die Ungeübten höhere Geschwindigkeiten, was aber alleine nix aussagt:

    Aus der Untersuchung von (Smith und Hamill, 1986) ist ersichtlich, dass je h¨oher der Trainings- bzw. Erfahrungslevel ist, desto mehr Kraftubertragung bei gleicher Faustge- ¨
    schwindigkeit sich erzielen l¨asst. Fur die Kraftubertragung und somit daraus resultierenden ¨
    Verletzungsschwere ist die effektive Schlagmasse zur Kraftsteigerung entscheidend. Dies ist
    in der Untersuchung von (Viano et al., 2005) best¨atigt. Es kann davon ausgegangen werden, dass das Erh¨ohen der effektiven Schlagmasse die beste Methode ist, um die Schlagkraft
    zu steigern.

    Was dann ein Argument gegen ballistische Schläge wäre, bei dem die Körperwaffe eher in das Ziel geworfen wird.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das wiederum passt hervorragend zu den Lehrmethoden der TCMA.
    und wahrscheinlich auch zu allen anderen Lehrmethoden, bei denen es um Schlagkraft geht und die ab und an auch überprüfen, ob das Lehrsystem auch diesbezüglich hält, was es verspricht.
    Laut der Arbeit haben ja auch erfahrene Kampfsportler Schwierigkeiten, die "Wucht" ihrer Schläge korrekt einzuschätzen.

    Die subjektive ”Wucht“-Einsch¨atzung eines Schlagenden ist in Kenntnis dieser Studie nicht
    aussagekr¨aftig. Die Wahrnehmung des Schlagintensit¨at steht auch bei erfahrenen Kampfsportlern nicht im Einklang mit den objektiven hier untersuchten Schlagparametern.
    Geändert von Pansapiens (20-02-2021 um 14:56 Uhr)

  9. #84
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Hat halt immer noch nichts mit der sportlichen Trainingsdefinition zu tun ist fürs Training völlig obsolet.
    Aha, im Training von Maddin.G ist die physikalische Schlagwirkung auf ein Ziel völlig obsolet....

  10. #85
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    Ein Lob an alle, dass ihr den interessanten Thread nicht ins OT ziehen lasst.

    @Pansapiens: Einfach hier hingehen: https://www.kampfkunst-board.info/fo...ortarten-Forum und den Knopf "Neues Thema erstellen" drücken.

  11. #86
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    Bitte die persönliche Seite weglassen und beim Thema bleiben!
    Frank Burczynski

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  12. #87
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Die Sprache des Stils hängt ja mit der Didaktik zusammen und spiegelt den Aufbau wieder.
    Wenn ich einfache Dinge verschnörkelt wiedergeben muss um einfache Zusammenhänge zu erklären spiegelt sich das meist auch im Training wieder.

    Ob die Begriffe so konkret sind misst sich halt an der Zielsetzung.
    Auch wenn nicht chinesisch aber weil es gerade aktuell war, allein über Hikite wurde mehrere Seiten lang diskutiert was das jetzt in welchem Kontext mit welcher Zielsetzung sein soll.
    Je nach Hintergrund und Übersetzungsverständnis sieht jeder was komplett anderes drinnen.
    Hmm, du siehst (bzw. nimmst) den Zusammenhang von der "Art zu denken", der "Sprache" und dem "sozio-kulturellen-Hintergrund" (wahr).

    Über was diskutierst du denn jetzt eigentlich. Bin ein wenig verwirrt.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Sorry für die späte Antwort. Wochenende und Forum "passen" bei mir leider nicht gut zusammen.

  13. #88
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Hmm, du siehst (bzw. nimmst) den Zusammenhang von der "Art zu denken", der "Sprache" und dem "sozio-kulturellen-Hintergrund" (wahr).

    Über was diskutierst du denn jetzt eigentlich. Bin ein wenig verwirrt.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Sorry für die späte Antwort. Wochenende und Forum "passen" bei mir leider nicht gut zusammen.
    Darüber, dass diese Lehrweise länger braucht, anfälliger für Um- und Irrwege ist und kein besseres Ergebnis liefert in der heutigen Zeit.
    Auch die Chinesen sind nicht 1850 stehen geblieben, warum sinds zum Großteil deren Kampfkünste?
    Und warum feiern wir das als Westler so?

  14. #89
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Meine Frage war nun, was du unter Kämpfen verstehst , und ich brachte dir KONKRET dar , weshalb schon Kampf im Wettkampf und Kampf frei , wenn es darum geht heil nach Hause zu kommen , sich unterscheidet . .....ganz konkret .

    Irgendwie kann man. Dir nie recht machen ..
    Ist halt die typische CMA Nebelgranate das Thema leicht zu wechseln und dann einen philosophischen Diskurs zu starten. Du machst das Besonders gern.

    Du kannst der gern eine Definition aussuchen und erläutern in wie weit in dieser das chinesische System bessert zu Erfolgen kommt als das westliche analytische.
    Du wirst das zwar nicht aufgreifen weil zu konkret und praktisch aber ich lass mir nicht nachsagen keine Vorschläge zu bringen wie wir diskutieren können.

  15. #90
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Darüber, dass diese Lehrweise länger braucht, anfälliger für Um- und Irrwege ist und kein besseres Ergebnis liefert in der heutigen Zeit.
    Auch die Chinesen sind nicht 1850 stehen geblieben, warum sinds zum Großteil deren Kampfkünste?
    Und warum feiern wir das als Westler so?
    Obwohl ich zu dem Thema Deiner Ansicht nach «nichts» zu sagen habe, nachdem ich keine TCMA mache: nicht alle «Westler» «feiern» den Ansatz, nicht einmal alle, die in den entsprechenden KS tätig sind – nach dem, was ich so gesehen habe, sind modifizierte Systeme hierzulande eher häufiger als wirklich traditionelle.

    Die andere Frage ist, was jemanden konkret an den TCMA fasziniert und dazu bewegt, diese zu machen. Film und Fernsehen, sorgfältig kultivierte kulturelle Mythen, Werbung etc. dürften hier in vielen Fällen eine bestimmte Rolle in der ursprünglichen Motivation gespielt haben, aber in der Regel würde ich davon ausgehen, dass etwas mehr erforderlich sein dürfte, um jemanden in einer bestimmten Disziplin zu halten. Wenn es primär um das «T» geht, dann ergibt es sich m.E. irgendwo von selbst, dass man den traditionellen Lehrmethoden den Vorzug gibt, nicht? Ansonsten verflachen die Unterschiede zwischen den Stilen fast zwangsläufig immer mehr, und auf kurz oder lang kommt +-MMA oder etwas Vergleichbares raus.

    Ähnliche Diskurse gibt es z.B. in den HEMA, wo es z.T. auch den Ansatz gibt (geäussert z.B. von Keith Farrel), dass man sich durchaus mit unterschiedlichen Lehrmeistern beschäftigen könne, aber in der Lage sein sollte, die einzelnen Stile «rein» zu fechten, auch im Wettkampf. Dort ist es m.E. noch extremer, weil die Didaktik eines «Stils» eben nur in Buchform vorliegt, somit zwangsläufig unvollständig ist (die Basis fehlt in der Regel, weil nicht davon auszugehen war, dass jemand bei 0 anfängt) und eben zum Zeitpunkt X «eingefroren» ist. In den TCMA sehe ich – wiederum als Aussenstehender – ähnliche Ansätze: viele Lehrer haben unterschiedliche Stile gelernt, die sie in der Regel auch als separate Stile (wenn auch häufig als «Paket») unterrichten. Es gab im Laufe der Zeit auch verschiedene Ansätze, da mit oder ohne Zugabe eigener Interpretationen und didaktischer Ansätze «Hybride» draus zu machen, die wir heute wiederum als traditionelle Stile einstufen (z.B. Yiquan, zumindest so wie ich dessen Entstehung verstanden habe).

    In Summe läuft es m.E. auf die Frage hinaus, was man jetzt unter «traditionell» versteht oder verstehen möchte. In zweiter Linie ergibt sich die Frage, welche Basis man annimmt und welche «externen» Einflüsse durch vorherige oder parallel erworbene Erfahrungen man zulassen möchte bzw. inwieweit man davon ausgeht, dass das «traditionelle» System diese assimiliert hätte.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

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