Online WM in Karate

[ETARAK]

Na ja, das führt dann ggf. doch etwas weiter in den Bereich «allgemeine Stilkritik». Wenn ich ehrlich bin, finde ich das Kyokushin Kumite-Regelwerk persönlich auch nicht so genial, grad der Sinn hinter dem Verbot der Schläge zum Kopf (aber dafür high kicks) erschliesst sich mir nicht so ganz… Gegriffen wird ja auch nicht soweit ich sehe, dann geht’s halt so ein bisschen in Richtung reduziertes Kickboxen ohne Handschuhe. Aber na ja, was will man machen, wenn der selige Mas Oyama das für richtig gehalten hat.

Eine "Stilbetrachtung", gerade im Karate, ist halt nur möglich, wenn man zu aller erst klar stellt welchen Bereich man betrachten möchte: Sport, PE, MN, SV oder "Selbstverwirklichung" (Tradition); und genauso wichtig immer im Kopf behält, wie schwer es ist einen solchen, dann definierten Bereich sauber einzuhalten, sprich: nicht doch wieder andere Bereich mit einzubeziehen. Das fällt einem selbst schwer, bei anderen also ebenso.

Die Angriffe mit der Hand zum Kopf würden im Kyokushin (Sport) super eklig, halt blutig werden - ein Tritt ist dagegen schon harmlos, weil langsam mit weniger Gewebezerstörung. Ob das Regelwerk "Sinn" macht, ist halt wieder die Frage nach dem betrachteten Bereich. Sport? Jo, eindeutig. SV? Ne, natürlich nicht.

Was die an Kata machen ist doch auch stilgeschichtlich begründet und wenn ich richtig verstanden habe vordefiniert, nicht? Also ein fixer Ablauf, in dem man begrenzte Gestaltungsmöglichkeiten hat. Da ist ein direkter Vergleich dann halt von vorneherein schwierig. Ich fand das Beispiel von Usami z.B. nicht weniger «getanzt» als manches, was ich im Kyokushin gesehen habe – klar, sie kann sich gut bewegen, aber in Sachen «intent» sehe ich da nichts, was mich jetzt umgehauen hätte. Ich weiss ja nicht, ob diese Stopps mit voll ausgestrecktem Schlagarm nach einer Schlagserie vorgeschrieben sind, aber der praktische Sinn dahinter erschliesst sich mir so gar nicht (nicht mal, wenn ich jetzt an den Speer oder das Schwert denke – auch da würde man den Arm in der Regel zumindest ein Stück weit wieder zurückziehen um handlungsfähig zu bleiben, zumindest so wie ich das kenne).

Kata, wieder das gleiche: welcher Bereich? Sport? SV? Tradition?

Der Ablauf und die Techniken sind definiert - die Gestaltungsmöglichkeiten, abhängig von o.g. Frage, sind entweder äußerlicher, sichtbarer (Sport) oder innerlicher (SV) Natur, in allen Bereichen unterschiedlich aber auch (gefühlt) unendlich.

Aber wie schon anderenorts erwähnt – ich bin kein Karateka und habe mich nie mehr als oberflächlich damit befasst, nachdem das für mich als Stil vergleichsweise irrelevant war. Ich habe bisher auch ausschliesslich mit ehemaligen Karatekas trainiert, nie mit aktiven (und hab mich mehrheitlich darüber amüsiert, dass die meisten davon ihre Beinarbeit offenbar so überhaupt gar nicht umstellen können, egal wie oft man sie darauf hinweist

"voll ausgestreckt", "Beinarbeit" - Spricht Du über Sport? (immer die gleich Frage ;-) )

Einige Karate-Stile (z.B. Shotokan und Kyokushin) (SV) verfolg(t)en den Zweck mit einem möglichst 100% (vertikal wie horizontal) geradlinig geführten, für den Gegner spät zu sehenden, punktuellen Angriff (Stoß) die größtmögliche Zerstörung im Ziel zu erreichen. Alle (langsameren und sichtbareren) Linien- oder Flächenbewegungen dien(t)en dabei nur der (eventuellen) Vorbereitung, um o.g. Stoß anbringen zu können. Das schließt nicht aus, dass man einen Stoß ggf. wiederholen muss - Ziel war/ist dies aber nicht. Um das, neben der Ausführung, erfolgreich umsetzten zu können, werden / wurden die Körperwaffen und der Körper extrem intensiv vorbereitet.

Und dann kam der Sport...und auch der Durchschnittsmensch...und seit dem suchen wir den Sinn und können ihn nicht mehr finden.

Die Ausflüge in der Sinnsuche Richtung Schwert und Speer - ich kann doch immer eine Korrelation finden *sigh* - Klar kann man auch neben dem Karate (mit dem Körper) noch mit Waffen lernen zu kämpfen, warum auch nicht? Schräg wird ja immer nur, wenn man versucht alles in den selben Topf zu stopfen, resp. den einen Topf zu finden, in dem alles begann, den mysteriösen Urtopf, wie so oft hier.

Warum ist hier eigentlich nicht jeder Forenpart in die Unterparts Sport, PE, MN, SV oder "Selbstverwirklichung" (Tradition) unterteilt? *sigh*

[FireFlea]

@ Tantal

Mit gefallen Kata ala Rika Usami und auf WKF- (und meist auch JKA-) Spitzenniveau schlicht und einfach nicht. Zu athletisch zu ästhetisch, die Team-bunkai reiner Zirkus - auch wenn im Kykokushin der Fokus meist auf was anderem liegt, bewegt sich der Durchschnitts-Kyokushiner in Kata und Kihon aus meiner Sicht oft besser, als der Durchschnitts WKF/JKA Ausübende. Jetzt könnte man bzgl. Kata sagen "klar das ist Leistungssport" aber der Breitensport orientiert sich in der Ausübung am Leistungssport (Stichwort: "mehr kime") und die Regeln fürs Team-bunkai sagen etwas aus ala "muss realem Kampf entsprechen und sich an traditionellen Prinzipien orientieren" (habe ich hier schon öfter zitiert). Kumite gleich welchen Regelwerkes eignet sich eifnach besser für Wettkämpfe; da ist klar, wer der Bessere war. Kata-Wettkämpfe unterliegen einfach eher ästhetischen Gesichtspunkten. Die aus meiner Sicht guten Kata Darbietungen würden auf Wettkämpfen keinen Blumentopf gewinnen.

@ Period - stimme Dir im Großen und Ganzen zu. Kyokushin Wettkämpfe sind oft eine Materialschlacht. Finde Leute wie Matsui trotzdem extrem sehenswert, bspw. seine Wettkampfhighlights und auch sein 40 Mann Kumite. Gibt mittlerweile auch Kyokushin Formate, die Kopfschläge mit MMA Handschuhen mit reinnehmen. Grundsätzlich finde ich sowas wie Karate Combat auch gar nicht schlecht, allerdings nicht die Aufmachung drumherum und wenn man da mal Leute ala Andy Souwer, Cung Le, Buakaw etc. hinschicken würde, würden die da aus meiner Sicht einfach durch die WKF-Elite durchmarschieren.

Das fängt damit an, dass viele „Kataspezialisten“ nicht einmal mehr die Faust ordentlich schließen, was in der Realität ohne Handschuhe gewisse Probleme mit sich bringen könnte Sowas wie Makiwara-Training machen die wohl höchstens mal am Rande.

Ja das ist doch erstmal nicht verkehrt. Hast Du nicht selbst auch geschrieben, Ihr denkt an die Nuss in der Faust? Der zweite Teil ist da eher das Problem bei den Leuten

[Gast]

Und im europäischen Waffenkampf weisen die Quellen darauf hin, dass die Grundlagen aus dem Ringen kommen, das ist nicht zuletzt die Beinarbeit.

Hmm, ich muss da für mich mal ganz elementar fragen: Kannst du vielleicht mal bisschen was zur Beinarbeit im Ringen im Allgemeinen sagen? Ich habe Ringen nie trainiert, nur Judo sieben Jahre als Kind und dann noch mal zweieinhalb Jahre als Erwachsener - aber groß mit Beinarbeit haben wir uns da (von drei-vier kleineren Schrittmustern die man ab und an mal paar Minuten im Training gemacht hat bzw. den Schritten im Zusammenhang mit der Wurfvorbereitung) eigentlich nie beschäftigt. Weder bei dem japanischen Trainer (erstes Erwachsenenjahr, bei dem dafür der Bodenanteil sehr hoch war), noch in dem Wettkampfverein (zweites Erwachsenenjahr).

[Tantal]

@ Tantal

Mit gefallen Kata ala Rika Usami und auf WKF- (und meist auch JKA-) Spitzenniveau schlicht und einfach nicht. Zu athletisch zu ästhetisch, die Team-bunkai reiner Zirkus - auch wenn im Kykokushin der Fokus meist auf was anderem liegt, bewegt sich der Durchschnitts-Kyokushiner in Kata und Kihon aus meiner Sicht oft besser, als der Durchschnitts WKF/JKA Ausübende. Jetzt könnte man bzgl. Kata sagen "klar das ist Leistungssport" aber der Breitensport orientiert sich in der Ausübung am Leistungssport (Stichwort: "mehr kime") und die Regeln fürs Team-bunkai sagen etwas aus ala "muss realem Kampf entsprechen und sich an traditionellen Prinzipien orientieren" (habe ich hier schon öfter zitiert). Kumite gleich welchen Regelwerkes eignet sich eifnach besser für Wettkämpfe; da ist klar, wer der Bessere war. Kata-Wettkämpfe unterliegen einfach eher ästhetischen Gesichtspunkten. Die aus meiner Sicht guten Kata Darbietungen würden auf Wettkämpfen keinen Blumentopf gewinnen.

Über die Regeln vom Team Bunkai bzw über die Umsetzung müssen wir nicht diskutieren, was man da sieht ist grauenhaft. Zeigt aber doch schön, dass da eh 0,0 Leute Ahnung von der Anwendbarkeit der Kata haben.

Und da das so ist bin ich asn dem Punkt wo ich sage dass Kata dann wirklich ausschließlich Performance ist und nix mit Kämpfen, Kampfvorbereitung etc zu tun hat sondern 1:1 wie ein Tanz zu bewerten ist. Und dann gibt es in meinen Augen natürlich auch kein "zu athletisch, zu ästhetisch".

Klar hat das dann 0,0 mit dem ursprünglichem Zweck zu tun, aber wie schon gesagt, tut es aktuell auch überhaupt nicht (von minimalsten Ausnahmen abgesehen).

Kannst du aber natürlich trotzdem als unästhetisch sehen, überhaupt kein Problem

[Dastin]

Ich finde das Regelwerk im Kyokushin passen. Wenn man sich das Video von Jesse Enkamp anschaut

(Zeitpunkt 2:05)

und annimmt, das was er da sagt, halbwegs stimmt, dann macht das Regelwerk des Kyokushin Kumite schon sinn.

Außerdem wenn man zum Kopfschlagen will, kann man Kickboxem MT, MMA, Barenuckel, Barenuckel Kickboxen oder Boxen machen.

[Katamaus]

Ja das ist doch erstmal nicht verkehrt. Hast Du nicht selbst auch geschrieben, Ihr denkt an die Nuss in der Faust? Der zweite Teil ist da eher das Problem bei den Leuten

Das würde mich extrem wundern, wenn ich sowas gesagt haben sollte. Mehr Spannung in der Faust und weniger in den Schultern, wäre schon eher meins

Wichmann legt extrem viel wert auf eine geschlossene Faust und Spannung in selbiger am Ende der Technik. Damit steht er unter den Karatelehrern, die ich so kenne allerdings ziemlich alleine da.

[Dastin]

Im Kyokushin ist das mit der geschlossene Faust Standard.

[FireFlea]

Im Kyokushin ist das mit der geschlossene Faust Standard.

Fast alle haben eine "geschlossene" Faust. Nur was das bedeutet, kann ganz unterschiedlich sein. Fest geschlossen, mit Spannung oder noch etwas Spielraum innerhalb der Faust usw. Generell hat Oyama eher relaxtes Kihon. Ich glaube nicht, dass er die Faust mit aktiver Spannung geschlossen bzw. fest geschlossen hält.

Das würde mich extrem wundern, wenn ich sowas gesagt haben sollte. Mehr Spannung in der Faust und weniger in den Schultern, wäre schon eher meins

Wichmann legt extrem viel wert auf eine geschlossene Faust und Spannung in selbiger am Ende der Technik. Damit steht er unter den Karatelehrern, die ich so kenne allerdings ziemlich alleine da.

Ja sorry, habe eben nochmal geschaut. War eine Diskussion im letzten Jahr und ich hatte was geschrieben, dass ich mir eine Erdnuss in der Faust vorstelle, die ich nicht zerdrücken darf. Das hast Du dann kommentiert und dann Kurzer, dass ein japanischer Shihan gesagt haben soll man muss sich eine Maus in der Faust vorstellen, die man nicht zerquetschen darf. Hab Dich also in der Erinnerung mir Kurzer verwechselt. Ob WDW da so alleine dasteht bin ich mir nicht sicher, Tartaglia hat in Karate Essenz meine ich auch geschrieben, dass man die Faust fest schließen soll und er ist doch ziemlich Standard im Shotokan, eine Art neuer Pflüger.

[Dastin]

Ich würde es als optimal sehen, wenn es in der Bewegung locker ist und beim Ende bzw. kurz davor in eine feste Form übergeht.

[Katamaus]

Ich würde es als optimal sehen, wenn es in der Bewegung locker ist und beim Ende bzw. kurz davor in eine feste Form übergeht.

[period]

Die Angriffe mit der Hand zum Kopf würden im Kyokushin (Sport) super eklig, halt blutig werden - ein Tritt ist dagegen schon harmlos, weil langsam mit weniger Gewebezerstörung. Ob das Regelwerk "Sinn" macht, ist halt wieder die Frage nach dem betrachteten Bereich. Sport? Jo, eindeutig. SV? Ne, natürlich nicht.

Na ja, eklig hin oder her – soweit ich die Diskussionen aus dem Boxen und dem MMA kenne, ist die Hauptgefahr Gehirnschäden, nicht Cuts. So, wie Leute z.T. nach KOs durch Tritte zu Boden gehen, habe ich meine Zweifel, ob das «jo, eindeutig harmlos» ist. Es sind dann weniger Kopftreffer in Summe, aber es eliminiert das Problem halt auch nicht. Ich hatte ja m.E. darauf hingewiesen, dass das meine persönliche Meinung ist; und meiner persönlichen Meinung nach sollte man, wenn man Tritte zum Kopf erlaubt, eben auch die Konter dagegen erlauben.

"voll ausgestreckt", "Beinarbeit" - Spricht Du über Sport?

Ja, ich komme aus dem Sportbereich, und das ist das, was ich primär unterrichte (in all diesen Fällen war ich der Trainer, daher wird nun mal das trainert, was ich zeige). Was die Leute dann damit machen – BJJ, Waffenkampf, Horizonterweiterung oder Arbeit an der Tür – ist im Wesentlichen ihre Sache, auch wenn ich natürlich das, was ich ihnen zeige, mit ihnen auf ihr jeweiliges Ziel-Szenario abstimme. Im HEMA ist das z.B. ziemlich einfach, weil wir da über das Technikspektrum mit und ohne Waffe sehr gut informiert sind. Schwieriger wird’s mit den modernen Wettkampfregeln, da müssen die jeweils selber rausfinden, was sie machen dürfen und was nicht, ich tu mir das in der Regel nicht an, die durchlesen zu müssen.

den einen Topf zu finden, in dem alles begann, den mysteriösen Urtopf, wie so oft hier

Ich bin Archäologe, natürlich will ich den «Urtopf» finden

Beste Grüsse
Period.

[period]

Ich finde das Regelwerk im Kyokushin passen. Wenn man sich das Video von Jesse Enkamp anschaut

(Zeitpunkt 2:05)

und annimmt, das was er da sagt, halbwegs stimmt, dann macht das Regelwerk des Kyokushin Kumite schon sinn.

Wenn man die Nehmerqualtität tatsächlich zum Ziel erklärt - meinetwegen, aber ich muss das ja deshalb nicht sinnvoll finden. Ich hätte so die Vermutung, dass die weniger frontal voreinander stehen bleiben würden, wenn Schläge zum Kopf erlaubt wären. Aber gut, wie gesagt, ist nicht mein Sport und wirds auch nie sein.

Beste Grüsse
Period.

[Dastin]

Nehme ich so an.
Wobei so passiv ist es oft nicht. gerade in den leichteren Gewichtsklassen. Siehe meine Signatur.

Beste Grüße

Dastin

[period]

Hmm, ich muss da für mich mal ganz elementar fragen: Kannst du vielleicht mal bisschen was zur Beinarbeit im Ringen im Allgemeinen sagen? Ich habe Ringen nie trainiert, nur Judo sieben Jahre als Kind und dann noch mal zweieinhalb Jahre als Erwachsener - aber groß mit Beinarbeit haben wir uns da (von drei-vier kleineren Schrittmustern die man ab und an mal paar Minuten im Training gemacht hat bzw. den Schritten im Zusammenhang mit der Wurfvorbereitung) eigentlich nie beschäftigt. Weder bei dem japanischen Trainer (erstes Erwachsenenjahr, bei dem dafür der Bodenanteil sehr hoch war), noch in dem Wettkampfverein (zweites Erwachsenenjahr).

Hätte ich doch bloss nichts gesagt Ich könnte jetzt auch die Strategie «das muss man fühlen» versuchen, aber ich sehe mal davon ab
Aaalso, es gibt im Ringen relativ viele individuelle Ausprägungen der Beinarbeit, manche stehen mit beiden Beinen parallel, manche im Rechtsausfall, manche im Linksausfall, manche wechseln öfters die Auslage (im Boxen «switchhitter»), manche stehen sehr breit, andere grad mal schulterbreit, mache haben in der Regel das Gewicht auf dem vorderen Fuss, manche auf dem hinteren, manche stehen fast aufrecht, andere berühren mit der Brust den vorderen Oberschenkel. All das hat gewisse Vor- und Nachteile, all das wird aber auch akzeptiert, sofern es für die Person auf der Matte funktioniert.

Wenn ich jetzt die Gemeinsamkeiten kurz zusammenfassen sollte, dass wäre es:
1. das Gewicht ist immer auf den Fussballen (auch, wenn der Fuss flach aufgesetzt wird)
2. die Knie sind nie gestreckt
3. die Füsse sind nur in wenigen spezifischen Situationen (Angriffsvorbereitung) näher als schulterbreit zusammen
4. die Füsse werden allenfalls beim Angriff überkreuzt

Dass das Gewicht auf den Fussballen liegt, ist elementar, weil man einen Fuss, dessen Gewicht auf der Ferse liegt, nur stark zeitverzögert zurückziehen kann, wenn er angegriffen wird. Dass die Knie nicht gestreckt werden dürfen liegt daran, weil sie in dem Fall nach hinten durchgebogen würden. Die Standbreite dient einerseits der Stabilität, andererseits soll es verhindern, dass beide Beine beim Beinangriff zusammen eingeschlossen werden können. Dass die Füsse nicht überkreuzt werden, hat den gleichen Grund. Generell wird im Ringen beim Wurf eher eingesprungen als wie klassisch im Judo eingedreht, das liegt aber auch an den Schuhen.
International hat sich inzwischen eine klare Präferenz zur Auslage gegenüber dem parallelen Stand in beiden Stilarten entwickelt. Über 90% der Ringer (fast alle Rechtshänder) stehen in der Regel in einer Rechtsauslage, nachdem man aus der Rechtsauslage einfacher mit Rechtsdrehung werfen kann; die Linksauslage prädestiniert eher zur Linksdrehung bzw. zu bestimmten Angriffen gegen Leute in Rechtsauslage (z.B. Beinangriff aussen / outside single). Bei Double legs und inside singles dagegen möchte man, dass der Gegner die gleiche Auslage hat wie man selbst; hat er die nicht, muss man sie ihm erst aufzwingen oder eben einen deutlich weiteren Angriffsweg zurücklegen.

Dass es eine fixe Auslage gibt, bedingt, dass man sich in der Regel in Nachstellschritten bewegt wie im Boxen. Das ist auch für das historische Ringen anzunehmen, wobei dort interessanterweise fast immer eine Linksauslage empfohlen wird (mir ist das egal, ich habe mich schon ganz am Anfang meiner Ringerlaufbahn auf eine Linksauslage umgewöhnt). Klassische Schritte gibt es auch, allerdings fast ausschliesslich bei Angriffen, ausser man ist ein «switchhitter». Die sind im Greco übrigens häufiger als im Freistil, nachdem während einem klassischen Schritt Beinangriffe schwer zu blocken sind.

Die Höhe und Breite des Standes wird in erster Linie durch die Stilart und in zweiter Linie durch die persönlichen Vorlieben determiniert. Im Greco steht man in der Regel höher und breiter als im Freistil, weil man möglichst stabil stehen will und sich keine Sorgen um Beinangriffe machen muss. Der sehr tiefe Stand aus dem Freistil wird übrigens auch in den Ringbüchern aus der Zeit um 1500 gezeigt (Hans Wurm, Von Auerswald) und separat beschrieben («Erstlich so sihe auff, ob der Man hoch oder nidrig zu dir gehet, Gehet er hoch, so darffstu dich nichts besorgen, und magst die stucke, so du im sinn hast, frey nemen, Gehet er aber nidrig, so habe dein inn guter acht.») allerdings nur in denen zum sportlichen Ringen, nicht in denen zum Kampfringen (z.B. Talhoffer, Wallerstein, Fiore, Blume des Kampfes).
Als Zusatz gibt es im Ringen noch den «shot», bei dem man das Knie des vorderen (!) Beines zu Boden bringt; jedoch ist das eine Modifikation, um unter den Schwerpunkt des Gegners zu kommen, wenn der sehr tief steht, und ohne Matte kaum anwendbar (es sei denn, man trägt standardmässig Hartschalen-Knieschoner). Kommt auch im historischen Ringen nicht vor. Das selbe gilt für abgekniete Würfe.

Das wars erstmal zu den Grundlagen der Beinarbeit im Ringen, ich hoffe, es war einigermassen nachvollziehbar.

Noch kurz ein Nachwort zu Sport vs. nicht Sport und dem Technikrepertoire – ich sage es gerne nochmal, aber meine Erfahrung geht dahin, dass die Leute aus dem Vollkontakt in der Regel nicht nur härter zulangen können als die aus der SV- oder Traditionsecke, sondern auch viel mehr praktische Erfahrung damit haben, was man gemeinhin als «Fouls» bezeichnet, als in der Regel angenommen wird. Mir wurde zum Beispiel recht viel aus dem Themenkreis «Kampfringen» als Foul beigebracht, in der Regel verbunden mit Anweisungen, wie es denn vor dem Schiedsrichter zu verstecken sei. Es gibt die Techniken also immer noch

Beste Grüsse
Period.

[period]

Nehme ich so an.
Wobei so passiv ist es oft nicht. gerade in den leichteren Gewichtsklassen. Siehe meine Signatur.

Beste Grüße

Dastin

Ich sage ja nicht, dass es passiv ist - aber es geht halt in die Richtung, die man im Boxen als "trading punches" bezeichnet.

Beste Grüss
Period.