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Thema: Online WM in Karate

  1. #46
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    24.11.2011
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Würde ich nicht sagen. Aber ebenso wie Du bei mir den Eindruck hast, dass meine Definitionen verwischen, habe ich den umgekehrten Eindruck fast zwangsläufig auch bei Dir.
    Schauen wir mal.

    SV:
    Unvermeidliche Bedrohungslage mit aktivem oder unmittelbarem Angriff auf Leib und Leben.
    Dabei muss man immer von mehreren deutlich überlegenen Gegner ausgehen.
    Die Mittel sowie die Versuche die Bedrohung(en) abzuwehren sind gegen solche Gegner stark eingeschränkt und müssen in ihrer Wirkung maximal möglichen Schaden in kürzester Zeit anrichten, damit man sich der Situation entziehen kann.
    Die Angriffsziele beim Gegner sind stark begrenzt: die weichen Teile des Schädels, die Augen, Kehlkopf, Hoden. (Ich persönlich habe den Kehlkopf nicht mehr als primäres Ziel, da ich da hin und wieder eine Schlaghemmung verspürt hab und anfing dosiert zu schlagen)
    Körperkontakt muss in jedem Fall vermieden werden, da man ansonsten weitere Bedrohungen nicht versorgen kann.
    Sollte man in längeren Körperkontakt geraten, ist dieser umgehend zu beenden (ggf. Messer). Man muss in der Lage sein unbeschadet ungewollt den Boden zu erreichen und sich dort solange schützen können, bis man ein Messer gezogen hat - dem Gegner danach kontrolliert ermöglichen einen umgehend freizugeben.
    Das sich mit dem Einsatz von Waffen und weiteren gefährlichen Gegenständen auf Seiten der Gegner das Bild noch weiter dramatisiert, muss ich sicher nicht weiter ausführen.
    Hier kann man nichts gewinnen, aber alles verlieren.

    PE:
    Gegner bekannt und unterlegen. Wenn nicht unterlegen, wird die Überlegenheit vorher hergestellt.
    Ziel: Gegner möglichst unbeschädigt kontrollieren.
    Sollte nur Sicherheitspersonal vorbehalten sein, wird aber auch gerne mal von Sportlern und KKler wahrgenommen, wenn sich die Gelegenheit bietet *sigh* statt sich nicht in Gefahr zu begeben.
    (Gott, wie lange haben alle geglaubt, JJ wäre SV?)

    MN: Mittel ordnen sich allein dem Ziel unter

    Sport:
    Gegner bekannt und angenommen unterlegen.
    Ort und Zeitpunkt bekannt.
    Regeln und Schiedsrichter sichern Leib und Leben, kein wirklicher Schaden zu befürchten.
    Ein Aufgeben jeder Zeit möglich.
    Ziel: dominieren, durch Kraft, Technik und / oder Kondition laut Regeln
    (Hier entstehen die meisten "praktischen" Missverständnisse hinsichtlich der eigenen Überlegenheit in Bezug auf SV)

    KK (ich sag mal Tradition)
    Gegner: jeder
    Ziel: dominieren
    Mittel: alle, auch was nichts nützt
    Ort: überall
    Zeitpunkt: nie, weil schlicht nur noch in der Phantasie möglich, wenn es überhaupt je einen praktischen Bezug hatte.
    Hat eigentlich nur einen historischen oder gesundheitlichen Zweck, aber dafür ist es echt schön
    (Hier entstehen die meisten theoretischen Missverständnisse hinsichtlich der eigenen Überlegenheit in Bezug auf SV)

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Nun, die Belastungen auf das Gehirn sind meines Wissens auch im Sachen Grössenordnung mit Handschuhen höher, was die Energiemenge angeht. Es scheint so etwas wie ein «Polsterungsoptimum» für Schlaghärte zu geben. Dass bareknuckle mit mehr Energie zugeschlagen werden kann, ist eine Aussage, zu der mir nach wie vor die Belege fehlen.
    Ich glaube ich kann nachvollziehen, woher das kommt.

    Es kommt aus der Ansicht, dass man nicht ohne Schutz die volle Energie in den Schlag geben kann oder? Auch verständlich, wenn man das mal kurz ohne probiert. Das geht nur, wenn man die Knochen, Haut und Blutgefäße entsprechend vorbereitet. Da kannst Du aber nur glauben, ansonsten musst Du dich auf den langen Weg begeben Ich konnte immer mit 100% auf einen menschlichen Körper schlagen, selbst auf die Harten, nicht elastischen Schädelknochen, immerhin weicht der gesamte Schädel gut aus. Das ist halt eine Fehlannahme, dass man sich ungeschützt schon beim Aufbau der Schlagkraft zurücknehmen müsste. Aber das dauert ein paar Jahre, wenn man die Voraussetzungen dafür hat.

    Du kannst ja leider super gut beobachten, wie zaghaft da beim Bare Knucklen geschlagen wird - da bleibe ich der Überzeugungsverlierer

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Die haben wir, doch geben die z.T. reichlich wenig Aufschluss über das Szenario und was genau passiert ist, soweit ich das beurteilen kann.
    Eben, bemerkenswert ist daran halt auch nur, dass es immer nur kurz dauert und selten ein Tanz wurde.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Meiner Definition nach beginnt SV mit Aufmerksamkeit und Situationsbeurteilung als A und O. Notstand wird es nur dann, wenn die Situation nicht vermeidbar ist (ist sie vermeidbar, bewegt sie sich bereits in Richtung Duell), und auch da gibt es noch die Klausel des mildesten zur Verfügung stehenden Mittels. Ich für meinen Teil möchte nach Möglichkeit lieber nicht erklären müssen, warum ich mich mit meiner klar eruierbaren sportlichen Vorgeschichte entschieden habe, ein Messer zum Einsatz zu bringen, wenn die Situation das nicht klar erfordert hat. Aber das muss jede*r selbst beurteilen. Ich betone das, weil mir im Bereich der traditionellen KS und der SVler teilweise schon sehr sonderbare Ideen von Notwehr (und sehr sonderbare Ideen zum Thema Aufmerksamkeit und Kampfkraft, wie ich hinzufügen darf) begegnet sind.
    Aufmerksamkeit und Situationsbeurteilung, immer, mit - aber 1. dass soll ja nun auch nicht das gesamte Leben bestimmen und 2. ist das recht unzuverlässig.
    Duell sind wir uns einig.

    Das Mildeste Mittel ist dagegen eine Falschannahme? - das ist juristisch nicht relevant? Wie sollte man das auch abwägen können? Wie kann ich bei einem Angriff auf mein Leben ein zu großes Mittel zur Verteidigung einsetzen? Aber, so ganz unrecht hast Du ja nicht - den Betrunkenen mit einem Bowie-Messer abzustechen, weil er einen bedroht, endet böse vor Gericht. Mein persönlich geführtes Messer zeigt aber auch deutlich, dass ich damit keinen fatalen Schaden anrichten möchte - dient eben nur der Befreiung.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Natürlich kann man auf die Hände schauen, jedoch sind diese immer nur Teil des Pakets. Die Frage ist auch, worauf Du schaust, und ob Du ggf, auch die Hände eines Grapplers erkennen kannst, ob Du Messernarben richtig einschätzen kannst etc.
    Die Hände eines Grapplers sind mir wirklich egal, andere Narben nehme ich zur Kenntnis, wenn möglich.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Oh, aus meiner Sicht sagt es durchaus was aus. Zum einen was zum Thema Gewaltbereitschaft, zum anderen zum Thema einschlägige Erfahrungen in bestimmten Milieus… und schließlich kann ich noch anfügen, dass in den mir bekannten Fällen praktisch immer Waffen um Einsatz gekommen sind, in der Regel Schusswaffen. Und schließlich und endlich sagt es uns etwas darüber aus, was diese Leute als sinnvolle indirekte Vorbereitung für ihre Tätigkeiten betrachten.
    Ja, sagt viel. Es haben auch ein paar wenige die Mühen des Karate auf sich genommen - Hamburg in den 70/80ern hatte da ein paar sehr berüchtigte, die über Gewaltbereit weit hinaus gingen und ich weiß aber auch noch unmittelbar, wie das damals bei uns endete. Das veränderte sich schnell zu dem Gebrauch von Schusswaffen, aber ich würde das (heute) unter Krieg einstufen. Und ja, wenn Du mir einen Profikiller auf den Hals hetzt, ist mein Latein schnell am Ende. Das sind aber alles keine Bedrohungsszenarien für "gängige" SV in Mitteleuropa. Dem Milleu schließt Mann sich zumindest freiwillig an und kann es ebenso gut meiden.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das kannst Du gerne so halten, wie gesagt trifft das meine Definition nur sehr begrenzt. Mit Beinarbeit ist auch gemeint, sich sinnvoll aus der Gefahrenzone zu bewegen, wenn es keinen Grund gibt, dort zu bleiben – und ja, dafür ist gute Bewegungsqualität von Vorteil.
    Mit - der 100 Meter Sprint mit anschließendem 3000 Meter Lauf sollte in jeder Grundausbildung bis zum Reflex trainiert werden

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, das deckt sich wiederum nicht mit meiner SV-Definition. Es deckt sich auch nicht mit einer Kontrolle des Gegners, die in vielen grenzwertig SV-artigen Szenarien (Sicherheitsdienst, Umgang mit bestimmten Patientengruppen…) erforderlich ist.
    Das leidige JJ und ähnliche - die haben da einen ganz schönen Definitions-Mist verzapft. SV verkauft, aber PE praktiziert.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Im üblichen würde ich argumentieren, dass das, was in meinem Sport als regelkonforme Technik läuft – Leute Kopf voraus zu werfen, während man das eigene Körpergewicht hinzufügt – alles andere als harmlos ist. Und inwieweit da Schläge oder «dreckige Tricks» wirklich schlimmer sind, lasse ich an der Stelle mal offen. «Dreckig» bedeutet in meinem Sport alles zwischen Kopfstössen und dem ansatzlosen Durchreissen von Submissions.
    Ernsthaft, ich hab Euch Ringer noch nie unterschätzt. Aber dein Intent ist dabei hoffentlich nicht zu töten

  2. #47
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Period ich denke Du hast Recht ...
    Ich bin jetzt echt entsetzt Du? Echt jetzt? Du trainierst nicht am Makiwara?

  3. #48
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    SV:
    PE:
    Sport:
    KK
    Du argumentierst aus meiner Sicht gerade in Sachen SV sehr eindeutig wie jemand aus einer mehr oder weniger rein schlagenden KK, der eben ein Messer als Backup verwendet. Das ist ok, aber wie gesagt deckt es sich nun mal nicht mit meiner Definition. Auch, dass im Sport angenommen wird, der Gegner sei unterlegen, kann ich so nicht bestätigen (in der Kreisliga vielleicht?), ebenso wenig dass es dabei darum ginge, innerhalb der Regeln zu dominieren (meine aus der Praxis abgeleitete Definition wäre «ohne dass ein Regelverstoss nachgewiesen werden kann»). Ebenfalls aus der Praxis abgeleitet ist mein Eindruck, dass es meiner Erfahrung nach deutlich häufiger zu einschlägigen Selbstüberschätzungen in der SV und KK Ecke kommt. Mir geht es auch gar nicht darum, eine Überlegenheit der sportlichen Disziplinen zu postulieren – ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Gewaltpotential in dem Bereich keineswegs uniform ist und gerade von denen gerne unterschätzt wird, die der Meinung sind es wäre ein klarer intrinsischer Vorteil, dass sie eben nur «dirty tricks» trainieren. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass man nicht davon ausgehen sollte, dass KS bedeutet, dass jemand keine Waffen trägt oder einsetzen wird, und die Wahrscheinlichkeit ist gesteigert wenn es um Predatory Violence geht.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Ich glaube ich kann nachvollziehen, woher das kommt. Es kommt aus der Ansicht, dass man nicht ohne Schutz die volle Energie in den Schlag geben kann oder? Auch verständlich, wenn man das mal kurz ohne probiert. Das geht nur, wenn man die Knochen, Haut und Blutgefäße entsprechend vorbereitet. Da kannst Du aber nur glauben, ansonsten musst Du dich auf den langen Weg begeben Ich konnte immer mit 100% auf einen menschlichen Körper schlagen, selbst auf die Harten, nicht elastischen Schädelknochen, immerhin weicht der gesamte Schädel gut aus. Das ist halt eine Fehlannahme, dass man sich ungeschützt schon beim Aufbau der Schlagkraft zurücknehmen müsste. Aber das dauert ein paar Jahre, wenn man die Voraussetzungen dafür hat.
    Nein, es kommt umgekehrt daher, dass es meines Wissens noch nie einwandfrei bewiesen wurde, dass irgendwer ohne Polsterung mit der gleichen Energie zugeschlagen hat wie mit. Wie sich das anfühlt und ob das eine mehr Cuts gibt ist dabei zweitrangig. Ein leichter Schlag mit einem Kantholz gibt auch mehr Cuts als ein fester mit einem Baseballschläger, das sagt jedoch nichts über die involvierte Energie aus.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Eben, bemerkenswert ist daran halt auch nur, dass es immer nur kurz dauert und selten ein Tanz wurde.
    Das gleich gilt für jede einzelne mir bekannte «Unterhaltung» von einem Vollkontaktsportler ausserhalb des Rings.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Aufmerksamkeit und Situationsbeurteilung, immer, mit - aber 1. dass soll ja nun auch nicht das gesamte Leben bestimmen und 2. ist das recht unzuverlässig.
    Wenn man Aufmerksamkeit als Beschränkung sieht – vielleicht. Ich sehe sie eher als Bereicherung. Was das unzuverlässig angeht – im Vergleich zu bestimmten körperlichen Fähigkeiten, die immer in Relation zu denen der weiteren involvierten Parteien stehen werden, würde ich sogar behaupten dass das extrem zuverlässig ist. Klar braucht es einen Plan B.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Mein persönlich geführtes Messer zeigt aber auch deutlich, dass ich damit keinen fatalen Schaden anrichten möchte - dient eben nur der Befreiung.
    Ich weiss nicht, was Du trägst, ich weiss nicht, wie Du es trägst und wie geübt Du im Ziehen bist. Wie dem auch sei, ob der Gegenstand tatsächlich in den Augen von Dritten klar kommuniziert, was Du annimmst, halte ich zunächst mal für fraglich. Wohlgemerkt: Ich sage nichts gegen das Tragen eines Messers – aber ich empfehle es auch nicht. Das fällt in den Bereich Eigenverantwortung, doppelt wenn es gezogen wird.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Die Hände eines Grapplers sind mir wirklich egal, andere Narben nehme ich zur Kenntnis, wenn möglich.
    Wenn Du das so sehen möchtest. Den Grappler erkennt man in der Regel auch weniger an den Händen.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Ja, sagt viel. Es haben auch ein paar wenige die Mühen des Karate auf sich genommen - Hamburg in den 70/80ern hatte da ein paar sehr berüchtigte, die über Gewaltbereit weit hinaus gingen und ich weiß aber auch noch unmittelbar, wie das damals bei uns endete. Das veränderte sich schnell zu dem Gebrauch von Schusswaffen, aber ich würde das (heute) unter Krieg einstufen. Und ja, wenn Du mir einen Profikiller auf den Hals hetzt, ist mein Latein schnell am Ende. Das sind aber alles keine Bedrohungsszenarien für "gängige" SV in Mitteleuropa. Dem Milleu schließt Mann sich zumindest freiwillig an und kann es ebenso gut meiden.
    Was die diesbezügliche europäische Geschichte angeht – da gibt es relativ klare «Modetrends» im Laufe der Zeit. Wenn man sich die Berichte so anschaut und wer wann was gemacht hat, dann komme ich zumindest immer zum Schluss, dass die faktische Gefährlichkeit eines Systems im Einzelfall immer auch nicht zuletzt davon abhängt, wer es denn nun ausübt… nur mal so ein Gedanke, der uns wieder zu meiner Aussage zurückführen würde.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Ernsthaft, ich hab Euch Ringer noch nie unterschätzt. Aber dein Intent ist dabei hoffentlich nicht zu töten
    Meine Argumentation ist, dass ich gar nicht den Intent verändern muss – im Gegenteil, wenn ich nicht bewusst den eingeschliffenen Technikablauf verändere, ist relativ klar wie das endet.

    So, das wären die Kommentare zu den Teilen, die ich glaube verstanden zu haben. Dass «mit!» wohl bedeuten soll, dass Du da «mitgehst» konnte ich eruieren, wie ich den Teil vor und mit «Überzeugungsverlierer» deuten soll, ist mir dagegen leider schleierhaft geblieben.

    Beste Grüsse
    Period.

  4. #49
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Ich bin jetzt echt entsetzt Du? Echt jetzt? Du trainierst nicht am Makiwara?
    Mir fehlt da jetzt irgendwie der Kontext von Deiner Aussage zu meiner vorherigen Aussage.

  5. #50
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Mir fehlt da jetzt irgendwie der Kontext von Deiner Aussage zu meiner vorherigen Aussage.
    Das ist jetzt Interpretation, aber ich würde annehmen, dass der Gedanke dahintersteht, dass genügend Training am Makiwara mehr oder weniger automatisch den gewünschten Effekt produziert. Das wiederum wäre etwas, was ich eher kritisch sehen würde, ebenso wie beim Verweis auf die sich duellierenden Karategrössen - was für die funktioniert hat, muss nicht im selben Masse im Einzelfall gelten, das wäre in etwa so wie wenn ich sagen würde, Boxweltmeister XY hat das ja auch hingekriegt, daher klappt das bei jedem Boxer. Aber wie gesagt, Interpretation einer auch für mich eher nebulösen Anmerkung.

    Beste Grüsse
    Period.

  6. #51
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Du argumentierst aus meiner Sicht gerade in Sachen SV sehr eindeutig wie jemand aus einer mehr oder weniger rein schlagenden KK, der eben ein Messer als Backup verwendet. Das ist ok, aber wie gesagt deckt es sich nun mal nicht mit meiner Definition.
    Meinst Du meine Prägung? Gut 20+ Jahre Boden, mehr als 30 Karate - rein schlagend in der SV, aber sowas von sicher! Dazu musst man halt erst einmal einen am Boden liegenden gesehen haben oder sich auch nur vorstellen können, dessen Schädel von einem Dritten mit einem Gegenstand eingeschlagen oder abgestochen wurde. Der Boden ist Lava, um es mal moderner auszudrücken, sobald Du den mit mehr als Deinen Füßen berühren musst.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Auch, dass im Sport angenommen wird, der Gegner sei unterlegen, kann ich so nicht bestätigen (in der Kreisliga vielleicht?), ebenso wenig dass es dabei darum ginge, innerhalb der Regeln zu dominieren (meine aus der Praxis abgeleitete Definition wäre «ohne dass ein Regelverstoss nachgewiesen werden kann»).
    Dir schon klar, dass ich damit etwas ausdrücken wollte? Und zwar den Umstand, dass man sich da (normalerweise) nicht einen erheblich überlegenen Gegner sucht? Und man auch sonst nicht wirklich etwas zu befürchten hat außer die Niederlage, Zerrungen, Verstauchungen, Kapselverletzungen?

    Mit dem Nachgewiesen geht ich mit - also, mit!

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ebenfalls aus der Praxis abgeleitet ist mein Eindruck, dass es meiner Erfahrung nach deutlich häufiger zu einschlägigen Selbstüberschätzungen in der SV und KK Ecke kommt.
    Aus dem Pseudo SV und KK, ja, hab ich doch auch schon bestätigt. Aber es ist mir neu, dass Ringer sich gut vorbereitet sehen, hinsichtlich der SV. MMA schien mir da ehr zur Überschätzung zu neigen - auch ein Grund, in den letzten Jahren wieder ein Messer zu führen.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Mir geht es auch gar nicht darum, eine Überlegenheit der sportlichen Disziplinen zu postulieren – ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Gewaltpotential in dem Bereich keineswegs uniform ist und gerade von denen gerne unterschätzt wird, die der Meinung sind es wäre ein klarer intrinsischer Vorteil, dass sie eben nur «dirty tricks» trainieren. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass man nicht davon ausgehen sollte, dass KS bedeutet, dass jemand keine Waffen trägt oder einsetzen wird, und die Wahrscheinlichkeit ist gesteigert wenn es um Predatory Violence geht.
    Da sind wir uns einig - aber Du bist in diesen Thread eingestiegen und hast nach dem Sinn im Kyokushin (Sport) gefragt oder hinterfragt? Und das ist halt einfach nur Sport Deshalb betone ich halt die Definitionen so.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Nein, es kommt umgekehrt daher, dass es meines Wissens noch nie einwandfrei bewiesen wurde, dass irgendwer ohne Polsterung mit der gleichen Energie zugeschlagen hat wie mit. Wie sich das anfühlt und ob das eine mehr Cuts gibt ist dabei zweitrangig. Ein leichter Schlag mit einem Kantholz gibt auch mehr Cuts als ein fester mit einem Baseballschläger, das sagt jedoch nichts über die involvierte Energie aus.
    Hat das Pfeifer nicht hinreichend gezeigt? Glaubst Du ernsthaft, dass die Massezunahme durch die Polsterung deren gleichzeitige energievernichtende Wirkung nicht nur ausgleicht, sondern übersteigt? Dazu dann noch, dass ich "Bare handed" tatsächlich die gesamte Energie auf einem cm² übertrage. Schon schräg.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Was die diesbezügliche europäische Geschichte angeht – da gibt es relativ klare «Modetrends» im Laufe der Zeit. Wenn man sich die Berichte so anschaut und wer wann was gemacht hat, dann komme ich zumindest immer zum Schluss, dass die faktische Gefährlichkeit eines Systems im Einzelfall immer auch nicht zuletzt davon abhängt, wer es denn nun ausübt… nur mal so ein Gedanke, der uns wieder zu meiner Aussage zurückführen würde.
    Aber sowas von Mit!

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Meine Argumentation ist, dass ich gar nicht den Intent verändern muss – im Gegenteil, wenn ich nicht bewusst den eingeschliffenen Technikablauf verändere, ist relativ klar wie das endet.
    Lass mich raten: am Boden?

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    So, das wären die Kommentare zu den Teilen, die ich glaube verstanden zu haben. Dass «mit!» wohl bedeuten soll, dass Du da «mitgehst» konnte ich eruieren, wie ich den Teil vor und mit «Überzeugungsverlierer» deuten soll, ist mir dagegen leider schleierhaft geblieben.
    Ja, "mit" hast Du gut erfasst.

    Überzeugungsverlierer....weil ich Dich nicht überzeugen kann, was, sagen wir mal 3+ Jahren und täglichen ~500 Schlägen, ununterbrochenem Makiwara-Training so für eine Wirkung hat. Von längeren Zeiträumen und Belastungen mal ganz zu schweigen.

  7. #52
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Mir fehlt da jetzt irgendwie der Kontext von Deiner Aussage zu meiner vorherigen Aussage.
    Wieso kannst Du keinen Bezug zu Deinem Post und Deiner Aussage, dass man mit Handschuhen stärker zu schlagen kann als ohne herstellen?

    Ich ging immer davon aus, dass Du Karateka bist, stimmt das etwa nicht, dann entschuldige meine Verwunderung.

    Wenn das aber stimmt, solltest Du das Makiwara täglich nutzen, nicht? Und wenn das so wäre, wäre ich mehr als nur Erstaunt, was Deine Aussage betrifft.

    Aber...Du hast mir gar nicht geantwortet? Doch kein Karate bei Dir?

  8. #53
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Wieso kannst Du keinen Bezug zu Deinem Post und Deiner Aussage, dass man mit Handschuhen stärker zu schlagen kann als ohne herstellen?

    Ich ging immer davon aus, dass Du Karateka bist, stimmt das etwa nicht, dann entschuldige meine Verwunderung.

    Wenn das aber stimmt, solltest Du das Makiwara täglich nutzen, nicht? Und wenn das so wäre, wäre ich mehr als nur Erstaunt, was Deine Aussage betrifft.

    Aber...Du hast mir gar nicht geantwortet? Doch kein Karate bei Dir?
    Karate bei mir. Und wenn Du es genau wissen willst - ich habe ein steifes Schlagpolster im Keller an der Wand und nur eher sporadisch die Gelegenheit mit Makiwara zu trainieren. Wenn Du Dich fragst, wie ich zu meiner Aussage komme:

    Die Bare Knuckle Boxer des 19 Jhrh. haben sich teils stundenlange Schlagabtausche geliefert, schon die akten Griechen haben Bare Knuckle geboxt. Aus der jüngeren Vergangenheit die frühen Vale Tudo Kämpfe, Gypsy Boxing, Burmesisches Boxen, KnuckleMania (ja gerade en vogue) und nicht zuletzt gab es auch in Japan diverse Events dieser Art (mit Karateka) etc. Wieviele davon sind direkt mit einem Schlag oder wenigen Schlägen entschieden worden? Liegt das daran, dass die Leute nicht schlagen können, die teilweise professionell ihr Geld damit verdienen? Warum stellen sich Profis bei denen es um tausende Euro geht dann nicht einfach jeden Tag ans Makiwara? Warum haben die japanischen Karate Bare Knuckle Leute da nicht reihenweise aufgeräumt in wenigen Sekunden?

    Verstehe mich nicht falsch, es ist wichtig mit Widerstand zu trainieren, ein Makiwara hat ja eine schöne Steifigkeit (das Schlagpolster an der Wand auch). Ich habe auch schon alle möglichen Instructors und 8. & 9. Dane kennengelernt.Im Schnitt hätte ich aber doch eher Schiß, mir von einem guten Boxer eine einzufangen.

  9. #54
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Karate bei mir. Und wenn Du es genau wissen willst - ich habe ein steifes Schlagpolster im Keller an der Wand und nur eher sporadisch die Gelegenheit mit Makiwara zu trainieren.
    https://youtu.be/eKS7HVIe29w?t=285

    Allerdings:

    https://youtu.be/eKS7HVIe29w?t=341

  10. #55
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Karate bei mir
    *Schweiß von der Stirn wisch* Da ich aber beruhigt, hab schon an meinem Verstand gezweifelt!


    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die Bare Knuckle Boxer des 19 Jhrh. haben sich teils stundenlange Schlagabtausche geliefert, schon die akten Griechen haben Bare Knuckle geboxt. Aus der jüngeren Vergangenheit die frühen Vale Tudo Kämpfe, Gypsy Boxing, Burmesisches Boxen, KnuckleMania (ja gerade en vogue) und nicht zuletzt gab es auch in Japan diverse Events dieser Art (mit Karateka) etc. Wieviele davon sind direkt mit einem Schlag oder wenigen Schlägen entschieden worden? Liegt das daran, dass die Leute nicht schlagen können, die teilweise professionell ihr Geld damit verdienen? Warum stellen sich Profis bei denen es um tausende Euro geht dann nicht einfach jeden Tag ans Makiwara? Warum haben die japanischen Karate Bare Knuckle Leute da nicht reihenweise aufgeräumt in wenigen Sekunden?
    Schau Dir die Kämpfe noch mal genau an. Die brillieren da ja nicht gerade, technisch oder? Ich sehe da immer höchsten mittelmäßige Ansätze, wenn überhaupt - eigentlich kann man aus der Karate-Sicht da nur bewundern, dass die sich das ernsthaft überhaupt zutrauen. Hut ab, denke ich jedes Mal. Dann, kaum gerade Techniken, nur wilde kraftlose Schwinger. Halt dem Niveau angepasst. Aber, wenn da mal wirklich eine, aus unserer Sicht halbwegs "gute" Technik dabei ist, ist der Kampf auch zu Ende - ist halt nur schwer zu finden. Damit etwas lange dauert, müssen beide halt einfach nur wenig genug können.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Und wenn Du es genau wissen willst - ich habe ein steifes Schlagpolster im Keller an der Wand und nur eher sporadisch die Gelegenheit mit Makiwara zu trainieren.
    Geh das doch noch mal wirklich an. Schrittweise steigern, mit der Abhärtung als Ziel. Karate ohne, macht in meinem Kopf irgendwie keinen Sinn (SV). Das richtige Makiwara zu finden ist aber auch nicht leicht.
    Geändert von ETARAK (28-02-2021 um 19:48 Uhr)

  11. #56
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Schau Dir die Kämpfe noch mal genau an. Die brillieren da ja nicht gerade, technisch oder? Ich sehe da immer höchsten mittelmäßige Ansätze, wenn überhaupt - eigentlich kann man aus der Karate-Sicht da nur bewundern, dass die sich das ernsthaft überhaupt zutrauen. Hut ab, denke ich jedes Mal. Dann, kaum gerade Techniken, nur wilde kraftlose Schwinger. Halt dem Niveau angepasst. Aber, wenn da mal wirklich eine, aus unserer Sicht halbwegs "gute" Technik dabei ist, ist der Kampf auch zu Ende - ist halt nur schwer zu finden. Damit etwas lange dauert, müssen beide halt einfach nur wenig genug können.

    Würdest Du Dir sowas antuen? Ich auch nicht. Das hat auch nichts mit der wirklichen Anwendung zu tun. Im Ring, beim Duell, haben beide das gleiche Ziel, müssen agieren - das ist, k.a. wie beschreiben, vollkommen anders in der SV. Keine meiner Auseinandersetzungen "in Echt" haben auch nur irgendwas von dem, was man da sieht. Ich muss da nicht aufpassen zu gewinnen, ich versuche nicht zu sterben. Warum nur kommen immer diese Sport-Vergleiche auf, wenn es doch um etwas ganz anderes geht - liegt es daran, dass die Erfahrung fehlt oder nur Schläger schreiben, die sich Opfer suchen? Ich schreib ja immer, wer angreift verliert. Das ist in dem Moment Sen Pur, nie anders gewesen. Ich hatte da nie Schwierigkeit meinen Angreifer in seinem Angriff zu stoppen - liegt aber hauptsächlich daran, dass die Wahrscheinlichkeit auf Jemandem mit gleichen Niveau, der mich dann auch noch umbringen will, zu treffen gleich Null ist, ganz klar. Dann wäre mein Leben halt evtl. zu Ende. Gerade der Intent des Angreifers zwingt ihn anders zu agieren, als im Ring - das ist Adrenalin pur auf beiden Seiten - wenn der extrem abgeklärt ist, muss man ihn zu dem Intent halt zwingen, ihn auf Adrenalin bringen. Das ist was ganz anderes als "Angst im Ring".

    Ich finde es super gefährlich, dass da soviel phantasiert wird.
    Bei den Veranstaltungen auf Kirmes Niveau gebe ich Dir Recht. Ich habe aber auch schon alte Bare Knuckle Kämpfe von bspw. Wanderlei Silva gesehen. Ob der nur "kraftlose Schwinger" austeilt, dahinter mache ich mal ein großes Fragezeichen. Bei den legendären Boxern der bare knuckle Zeit glaube ich auch nicht, dass da nix angekommen ist. Dass worauf sich meine ursprüngliche Aussage bezieht und was vielleicht auch Period meint war eine Reportage über zunehmende Hirnschäden nach Einführung der Queensburry Rules. Und auf das was die da ausgesagt haben trifft Deine Vermutung "Mag das vielleicht daran liegen, dass das Gehirn weniger gut stetige geringe Belastungen wegsteckt, statt eine einmalige höhere Belastung?" eher nicht zu. Die Jungs vorher haben bare knuckle nun einmal länger geämpftmit weniger Schäden für das Gehirn. Ich denke es liegt wie gesagt nicht daran, dass die alle nicht Schlagen konnten. Das "phantasieren" liegt egal mit welcher Trainingsart bei den Leuten, die sich nicht ab und an kloppen, egal ob mit Handschuhen oder ohne

    Geh das doch noch mal wirklich an. Schrittweise steigern, mit der Abhärtung als Ziel. Karate ohne, macht in meinem Kopf irgendwie keinen Sinn (SV). Das richtige Makiwara zu finden ist aber auch nicht leicht.
    Ja siehste ich hätte eher gesagt Abhärtung ist beim Makiwara eher sekundär, wichtiger ist, dass Dir das Trainingstool einen Widerstand zur Verfügung stellt, an dem man arbeiten kann, damit der Schlag auch verbindet. Bzgl. Schlaghärte als auch Abhärtung halte ich mich einem normalen Schlagantausch für durchaus gewachsen

  12. #57
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Bzgl. Schlaghärte als auch Abhärtung halte ich mich einem normalen Schlagantausch für durchaus gewachsen
    Na, wenn Du keine Schlaghemmung entwickelst, gut

    Hast Du mal einen Link auf die Doku?

  13. #58
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Na, wenn Du keine Schlaghemmung entwickelst, gut

    Hast Du mal einen Link auf die Doku?
    Muss ich mal suchen, ist schon uralt. Vermutlich hier auch irgendwo verlinkt. Wenn ich sie finde, stelle ich sie ein.

  14. #59
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Na, wenn Du keine Schlaghemmung entwickelst, gut
    Wieso sollte er eine Schlaghemmung entwickeln (und welcher Art)?

  15. #60
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Meinst Du meine Prägung? Gut 20+ Jahre Boden, mehr als 30 Karate - rein schlagend in der SV, aber sowas von sicher! Dazu musst man halt erst einmal einen am Boden liegenden gesehen haben oder sich auch nur vorstellen können, dessen Schädel von einem Dritten mit einem Gegenstand eingeschlagen oder abgestochen wurde. Der Boden ist Lava, um es mal moderner auszudrücken, sobald Du den mit mehr als Deinen Füßen berühren musst.
    Die Aussage mit der Lava ist mir bekannt, ich würde ihr nicht ohne Einschränkungen zustimmen, aber ok. Mit 20+ Jahren Boden meinst Du was, und mit welcher Intensität?
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Dir schon klar, dass ich damit etwas ausdrücken wollte? Und zwar den Umstand, dass man sich da (normalerweise) nicht einen erheblich überlegenen Gegner sucht? Und man auch sonst nicht wirklich etwas zu befürchten hat außer die Niederlage, Zerrungen, Verstauchungen, Kapselverletzungen?
    Also, wir hatten auch den einen oder anderen gebrochenen Hals, Serien-Rippenbrüche, Leute die nie wieder schmerzfrei gehen werden können… und alles davon im Wettkampf wie im Training. Wenn das «nichts» ist – gut. Ausserdem «suchen» sich den Gegner allenfalls Profis, im Amateursport gehst Du hin und kämpfst halt gegen wen auch immer. Und wenn Du da nie jemanden triffst, der überlegen ist, dann bist Du wohl Serien-Olympiasieger.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Aber es ist mir neu, dass Ringer sich gut vorbereitet sehen, hinsichtlich der SV. MMA schien mir da ehr zur Überschätzung zu neigen - auch ein Grund, in den letzten Jahren wieder ein Messer zu führen.
    Du wirst im Ringen unterschiedliche Ansichten dazu finden, und wie Du ja selbst sagst – jeder Gegner ist anders. Wenn Du wegen den MMAlern ein Messer führst, dann finde ich die Formulierung «Überschätzung» eher seltsam.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Da sind wir uns einig - aber Du bist in diesen Thread eingestiegen und hast nach dem Sinn im Kyokushin (Sport) gefragt oder hinterfragt? Und das ist halt einfach nur Sport Deshalb betone ich halt die Definitionen so.
    Nein, ich bin in den Thread eingestiegen und habe eher widerwillig meine Meinung zum Kyokushin-Wettkampfmodus gesagt. Ich verstehe den nach wie vor nicht, auch weil ich den Erklärungen nur bedingt folgen kann. Muss ich aber auch nicht – wie gesagt, nicht mein Sport.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Hat das Pfeifer nicht hinreichend gezeigt? Glaubst Du ernsthaft, dass die Massezunahme durch die Polsterung deren gleichzeitige energievernichtende Wirkung nicht nur ausgleicht, sondern übersteigt? Dazu dann noch, dass ich "Bare handed" tatsächlich die gesamte Energie auf einem cm² übertrage. Schon schräg.
    Ich habe Pfeifer nicht gelesen, habe ich auch nie behauptet. Ich würde die Massezunahme auch relativ konsequenzlos einschätzen, und tatsächlich davon ausgehen, dass die Leute, die am härtesten zuschlagen können, nicht über genügend abgehärtete Hände verfügen um dies zu tun, und die mit den abgehärteten Händen in der Regel nicht die gleiche Schlagenergie aufbauen können. Meine Theorie, Du darfst mich gerne widerlegen. Dass Du die Energie in einen Quadratzentimeter übertragen kannst ist ja schön und gut, aber für die Auswirkung aufs Gehirn ist das begrenzt relevant, wenn Du nicht das Cranium brichst. Wohlgemerkt: dass man einen Wirkungstreffer zum Kopf auch sinnvoll mit der blossen Faust schlagen kann, habe ich nie in Frage gestellt. Nur dass die Energie grösser ist als mit Handschuh – da fehlen mir die Daten, da hilft dann auch die ganze Logik nicht.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Überzeugungsverlierer....weil ich Dich nicht überzeugen kann, was, sagen wir mal 3+ Jahren und täglichen ~500 Schlägen, ununterbrochenem Makiwara-Training so für eine Wirkung hat. Von längeren Zeiträumen und Belastungen mal ganz zu schweigen.
    Ich habe nie bestritten, dass Makiwara-Training sinnvoll für bestimmte Anwendungen sein kann, davon muss man mich nicht überzeugen. Dass es automatisch wirkungsvoller ist als Training am Sandsack etc., und die Schlaghärte im gleichen Masse trainiert, wie es Abhärtung produziert (und zwar bei allen Anwendern, nicht nur einer kleinen Handvoll legendärer Spitzenleute), davon müsste man mich überzeugen. Und da kommt es dann wieder auf die Szenarien an, wie Du so schön sagst, nur macht das noch nicht automatisch etwas absolut.

    Beste Grüsse
    Period.

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