Online WM in Karate

[FireFlea]

Danke Dir!

[Cam67]

Wer mit der bloßen Faust gegen harte Objekte schlägt, wird zuallererst einmal Schlaghemmung auf(!)bauen, durch den Schmerz beim Treffen eines Holzes. Wenn er es schaffen würde, sich langfristig den Schmerz zu 100% abzugewöhnen und regelmäßig mit der selben Kraft auf harte Ziele zu semmeln, wie es der Boxer in seinem Training macht, dann würde er mit vergleichbarer Kraft schlagen können. Das ist aber kein Selbstläufer und ich weiß nicht, ob man seine Hand derart abhärten kann, ohne langfristig Schäden davonzutragen.

Ich würde da noch hinzufügen, dass die reine Betrachtung der Schlaghärte auch zu kurz greift. Gegebenenfalls ist es ja besser, nicht so hart zuzuschlagen, dass man sich die Hand dabei . :-)

Wenn man mit der blossen Faust übt zu schlagen , dann semmelt man eben nicht gleich los .
Und auch ein Boxer übt nicht die ganze Zeit volles Ballet am Sandsack ..xd

Am Anfang können die Schläge erstmal eine Qualität haben ,als würde man an eine Tür klopfen . Du lernst richtig aufzutreffen , du lernst die Faust sich selbst schliessen zu lassen , du lernst das Handgelenk stabil zu halten .

Nach und nach steigert sich die Wucht welche man nutzen kann ,ohne das Schmerz ausgelöst wird von allein und auch die Zeit bis die oberen Hautschichten nachgeben ,verlängert sich .

Das Schmerzempfinden sinkt , die Täler zw. Den Knöcheln füllen sich mit Gewebe auf , der Handteller wird ( von der Seite gesehen ) dicker , die Haut der Trefferfläche wird robuster ..

Wenn so trainiert , baut sich keine Schlaghemmung auf , aber man lernt mit der " sinnvollen" Schlaghärte zu schlagen ...entsprechend der Struktur die getroffen wird . ..das ist ein Unterschied zu einer Hemmung ..
Also auch hier später , semmelt man nicht pausenlos volles Ballet irgendwo drauf .

Aber im Ernstfall , sind solche Hände , harte Oberflächen logischerweise mehr gewohnt und in meine Augen stabiler , als wenn man ständig mit zusätzlichem Aussenskelett ( Bandage ) trainiert.

Wenn man hart und schwer schlagen will , nimmt man ein Ziel das zwar eine feste bis harte Oberfläche hat aber auch eine gewisse Elastizität besitzt , wo man ein wenig eindringen kann ....nackte Bretter , Steine , Ziegel, sind für für tests und nicht zum Trainieren .

Wenn du so arbeitest dann sind die Hände auch nach zwanzig , dreissig Jahren noch ok und nicht verkrüppelt oder nur noch mit Gichtartigen Schmerzen zu benutzen.

Aber ja, man kann auch hier natürlich viel Mist machen ..^^

[Cam67]

Übrigens, weil wir hier die ganze Zeit von Makiwara und Abhärtung reden. Ich bin mir nicht sicher, ob Abhärtung so elementar ist. Ich würde in dem Zusammenhang gerne einmal das Konzept des Bruchtests ins Spiel bringen. Denn wenn ich in der Lage bin, ohne Hemmung auf ein (richtiges!) Brett zu schlagen und es zu durchbrechen, würde ich meinen, dass das reicht. Da brauche ich nicht die mega abgehärteten Knöchel, sondern, wie FireFlea richtig anmerkte, die Fähigkeit auch mal irgendwas richtig treffen zu können, ohne scih zu verletzen.

Ob man nun megaabgehärtete Knöchel BRAUCHT will ich nicht beurteilen,
Wir hatten auch schon als Jugendliche Dachziegeln zerkloppt ganz ohne Training und Abhärtung , also für wenige heftige Impakt mit stabilen Zielen , durchaus nicht zwingend ....yep
Aber reale Ziele Bewegen sich nunmal , und da wo man weich treffen wollte ist Plötzlich hart und umgedreht und/oder Distanz verändert ....

Iinteressant zu sehen war es schon ,das bei den Leuten die sich zwar kloppen aber nicht wirklich Schlagtraining ,geschweige den. abhärtung betrieben , die Hände regelmässig und schneller offen waren , als bei den Leuten die öfter die Woche mit sandsack und Wandbrett ( maximal dünne MMA Handschuhe nutzend ) arbeitete.

Zu den Brüchen .... Meine Brüche ( 3x Mittelhand ) kamen auch erst als ich Anfing zu lernen den Körper mehr mit dahinter zu stellen ,also mit mehr Wucht und nicht blos mit Schnelligkeit zu schlagen ......
Später dann , als ich auch stabilere Hände bekam , passierte auch ab und zu mal ein Abknicken oder falsches Auftreffen ( Timing ) aber es entstanden keine Verletzungen in Form von Brüchen oder Verstauchungen mehr , Kapseln dagegen hat es immer wieder mal getroffen ... Vll. Auch nicht uninteressant so nebenbei.

Die Wahrheit ist wohl wie so oft irgendwo in der Mitte. Xd

[Katamaus]

Danke Dir!

Holt mich bitte mal ab. Welches davon braucht man denn nun?

[Katamaus]

Ob man nun megaabgehärtete Knöchel BRAUCHT will ich nicht beurteilen,
Wir hatten auch schon als Jugendliche Dachziegeln zerkloppt ganz ohne Training und Abhärtung , also für wenige heftige Impakt mit stabilen Zielen , durchaus nicht zwingend ....yep
Aber reale Ziele Bewegen sich nunmal , und da wo man weich treffen wollte ist Plötzlich hart und umgedreht und/oder Distanz verändert ....

Hach, das waren Zeiten, früher als Grüngurt oder so: Wir hatten einen Blumenladen. Der hatte im Hof immer einen Haufen kaputte Blumentöpfe rumliegen. Die haben wir dann hoch geworfen und in der Luft zerschlagen. Einmal böse geschnitten...

[Cam67]

Hach, das waren Zeiten, früher als Grüngurt oder so: Wir hatten einen Blumenladen. Der hatte im Hof immer einen Haufen kaputte Blumentöpfe rumliegen. Die haben wir dann hoch geworfen und in der Luft zerschlagen. Einmal böse geschnitten...

Ok, du verstehst mich Xd

[Gast]

Der Autor des Artikels sieht in einem möglichst hohen Impulsübertrag nach dem Kraftmaximum (im Verhältnis zu dem Impulsübertrag vor dem Kraftmaximum) ein Gütekriterium für einen guten Schlag, was wohl eher durch Nachdrücken und weniger durch Hikite im Sinne von schnellem Zurückziehen erreicht würde.

Der Autor des Artikels ist der Meinung dass es dem 2. Newtonschen Axiom entspricht, dass für die Schlagwirkung der Impuls die ausschlaggebende Rolle spielt, und nicht die Kraft. Er hat das in einem anderen Thread mal etwas ausführlicher erklärt, man kann das ja dort nachlesen.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...ftsto%DF&pp=15

Was Hikite angeht: Wer behauptet denn, dass sich durch das schnelle Zurückziehen der schlagenden Hand die Schlagwirkung erhöht?

[ETARAK]

Holt mich bitte mal ab. Welches davon braucht man denn nun?

Nimm mal 'Ars Martialis'.

[Gast]

Hach, das waren Zeiten, früher als Grüngurt oder so: Wir hatten einen Blumenladen.

Na da passte der Gürtel ja zur grünen Schürze... Trugst du den Gürtel über der Schürze oder drunter?

[Katamaus]

Na da passte der Gürtel ja zur grünen Schürze... Trugst du den Gürtel über der Schürze oder drunter?

Das war nicht unser Laden, sondern wir hatten da einen... Sind halt abends da hin und haben Blödsinn getrieben...

[Gast]

Das war nicht unser Laden, sondern wir hatten da einen... Sind halt abends da hin und haben Blödsinn getrieben...

Ach na denn, doch kein Grüner.

[Pansapiens]

q.e.d.

Was war zu beweisen?

Schau mal, Du sparst Dir genau zu lesen, resp. die Arbeit der Antwort zu leisten und erwartest dann (nach mehrfachem Hinweis) von meiner Seite das nochmal aufzuarbeiten und vorzubereiten?

Ja, ich erwarte doch tatsächlich für eine Antwort von mir, dass die andere Seite eine Frage stellt.
Ich hatte Inryoku eine Frage gestellt und Du hast Dich mit einer Buchempfehlung eingemischt.

[period]

Tut mir leid wegen der Verspätung, bei mir war beruflich die Hölle los (15-Stunden-Tage und so, inkl. Wochenende). Ich muss auch vorausschicken, dass das wohl noch eine Zeit lang so weitergehen wird, daher werde ich mich vermutlich auf kurz oder lang aus dieser Diskussion zurückziehen.

Die Wahrscheinlichkeit, hoffentlich stehst Du mir das zu, dass ich so einer Technik in der SV je begegnen werden, ist dennoch gleich Null? Es ist ja heutzutage in unseren Breiten schon extrem schwer überhaupt in eine SV-Lage zu geraten.

Darauf bezog sich ja mein Hinweis am Anfang bezüglich Vorstrafen und Co. Ich habe nie gesagt, dass es wahrscheinlich sei – einerseits ist die Mehrheit der Vollkontaktler nicht auch in der organisierte Kriminalität unterwegs, andererseits habe ich bisher gerade mal eine Handvoll Leute im MMA etc. getroffen, die wirklich fies werfen konnten (mehrheitlich Ex-Ringer oder Leute, die von Ringern trainiert werden und regelmässig mit Ringern trainieren). Aber möglich ist es, ja. Ich würde sagen, wie wahrscheinlich die entsprechenden Situationen sind, hängt massgeblich davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt.

Da mache ich mir Gedanken, ob ich was übersehen habe - beschreib mir mal bitte so eine Situation.

Ein Wurf, wo man nicht rauskommt? Im Prinzip alle Techniken, wo jemand Deinen Kopf fixiert, Dich aus der Position wirft und sich an Dich dranhängt, sodass ihr beide auf Deinem Kopf landet («spiking»). Geht im Prinzip mit allem Würfen mit Kopfkontrolle, bei Würfen ohne Kopfkontrolle hast Du ggf. die Wahl, ob Du am Kopf oder Nacken landen willst. Würfe über ein gehebeltes Gelenk (= in den Wurf springen oder kratsch) sind ebenfalls verwandt, am Weg nach unten oder am Boden durchgerissene Submissions sind auch eine üble Geschichte. Alles davon ist im Sport illegal, alles davon wird aber auch gemacht, wenn man sich auf dem entsprechenden Niveau und ggf. im falschen Milieu bewegt.

Du versucht auszudrücken, dass es keinen Unterschied zwischen Wettkampf und SV gibt und ich versuche den Unterschied zwischen der SV und dem Wettkampf herauszustellen? Da kommen wir dann wirklich nicht weiter.

Ich dachte, Du liest genau Ich habe nie gesagt, dass es keinen Unterschied gibt, wenn ich mich recht erinnere habe ich geschrieben, dass das manchmal näher zusammenliegt, als man meint. Meine Gründe für diese Formulierung habe ich genannt. Ich habe auch an keiner Stelle Sport für die SV empfohlen, wenn ich mich recht erinnere, sondern ich habe vielmehr meine Kriterien für SV genannt, die auch «SV» häufig nicht erfüllt.

Aus dieser Erfahrung heraus klingt vieles, was ich so lese sehr theoretisch, wenn nicht sogar idealisiert. Was machst Du bei einem 2ten, 3ten Angreifer? Gehst Du davon aus, gegen eine Klinge zu bestehen? Ich bin da zum Glück immer mit recht oberflächlichen Verletzten rausgekommen, trotz taktischem Rückzug, sprich: möglicher Flucht. Wenn ich kämpfe, strebe ich an eine Sekunde pro Angreifer zu verwenden. Und ich würde in jedem Fall versuchen jeden Kampf zu vermeiden, egal wie schwach mir der Gegner erscheint, immer.

Erstens habe ich nie gesagt, dass ich mich zu der Gruppe der Vollkontaktler zähle, die dem SV-Bereich nahestehen, auf welche Seite der Begegnung auch immer Insofern ist meine Antwort: Ich habe lange und hart dafür gearbeitet, fürs Kämpfen bezahlt zu werden, und ich habe nicht vor, wieder für lau damit anzufangen. Sprich, man müsste mir die Situation aufzwingen. Damit das funktioniert, müsste die Situation sich extrem überraschend ergeben, und wenn das so ist, gehe ich davon aus, dass ich eher reagiere als klar abwäge, und mein antrainierter Reflex ist nun mal, Leute Rücken oder Kopf voraus auf den Boden zu klatschen. Wie sich das dann auswirkt, ist eine Frage für die spezifische Situation, und Garantien gibt es hüben wie drüben keine. Wenn die Frage lautet, ob ich mir diesbezüglich Sorgen mache, wäre meine Antwort «nicht wirklich». Und ja, ich fühle mich sicher genug, um nicht noch zusätzlich SV zu trainieren – und ehrlich gesagt, nichts für ungut, aber ich habe in dem Bereich bisher nie Leute getroffen, die in Sachen Technik, Härte und Abwesenheit von Hemmungen annähernd so gut waren wie meine Trainingspartner im VK. Ich erhebe da keinen Anspruch auf Absolutheit, aber so waren meine Erfahrungen eben bisher – und es ist keineswegs so, dass ich bisher nie mit Leuten aus dem Bereich oder den entsprechenden Sparten trainiert habe. In der Regel war es eher umgekehrt, dass die Augen sehr gross wurden, wenn ich demonstriert habe, was denn ein «Ringerangriff» mit 50% Krafteinsatz ist und dass der nun mal nicht so abgewehrt wird wie sie sich das vorstellen – das war dann, als sie dann zehn bis dreissig Sekunden später wieder Luft in die Lungen bekommen haben.

Btw - ich mag die gesamten Kämpferischen Sportarten, nur die Vermissung von Sport oder KK und SV mag ich nicht lesen, weil ich die daraus entstehenden Fehleinschätzungen für extrem gefährlich halte.

Was ich an der Diskussion interessant finde ist, dass wir ähnliche Probleme sehen aber offenbar zu diametral unterschiedlichen Schlüssen gekommen sind. Ich finde nämlich umgekehrt sehr viel gefährlich, was als SV verkauft wird – das meiste, weil es technisch absolut chancenlos ist gegen jemand, der auch nur den Hauch einer Ahnung hat. Und das, was im Prinzip funktioniert, wird oft genug im luftleeren Raum gelehrt – ohne Achtsamkeit, ohne Psychologie, ohne Bewusstsein in Hinblick auf Konsequenzen.

Multi-Tool ist cool, aber doch nur als Wurfgeschoss zu gebrauchen oder?

Das Multitool ist für sehr vieles zu gebrauchen (sagt ja schon der Name , auch für alle Zweckentfremdungen, zu denen sich eine kantiges, 200g schweres Stück Metall nun mal eignet. Davon abgesehen habe ich aber ganz bewusst ein betont sozialverträgliches Modell gewählt, nachdem ich schon mit Stiernacken und Ringerohren gesegnet bin, muss ich mein bürgerliches Umfeld nicht noch weiter verängstigen.

Irre viele Fragen und Neugierde auf meiner Seite. Wie wurde gemessen? Mit Handschuhen, ohne? ...? Ich brauche einen Link auf Deine Quelle!

Das war Wikipedia-smart, ich gebs zu Aber ich habe noch google-smart hinzugefügt:
Hier hätten wir eine Studie mit Karateka, wo die Kraftspitze mit 1450 N angegeben wird:
https://www.researchgate.net/publica...l_martial_arts
Hier eine Studie von Jovanovski und Stappenbelt, publiziert 2020 mit dem Titel «Measuring the Boxing Punch: Development and Calibration of a Non-Embedded In-Glove Piezo-Resistive Sensor» (PDF frei verfügbar, meine Einstellungen lassen mich nur den Link grad nicht kopieren) mit Boxern hat jedoch einen Spitzenwert von 3845 N ergeben. Inwieweit die Messsysteme vergleichbar sind, kann ich nicht sagen, und eine einzelne Vergleichsstudie mit Karatekas und Boxern kann ich grad nicht finden. Generell erscheint es mir aber nach allem, was ich bisher gesehen und gespürt habe unwahrscheinlich, dass die Schlagenergie als solche im Karate höher ist – dazu passt die Mechanik m.E. nicht. Wenn Du eine Studie hast, wie was anderes aussagt – gerne.
Dass die wenigsten Boxer bareknuckle trainieren – geschenkt (wobei, lustigerweise – was ich so vom «bareknuckle» auf den Inseln gesehen habe, sind die Topleute da in der Regel gescheiterte Amateurboxer). Natürlich ist Schadenswirkung ein komplexes Thema, wo neben der Trefferzone auch die Grösse der Kontaktfläche eine Rolle spielt. Aber dass die durchschnittliche Schlagqualität – von der Energie mal abgesehen – z.B. im Karate höher wäre als im Boxen, halte ich schon mal allein aufgrund der Gruppenzusammensetzung und, Trainingsauffassung der durchschnittlichen Teilnehmer, durchschnittlicher Praxiserfahrung in Kloppereien unterschiedlicher Art etc. für extrem unwahrscheinlich. Wie die Spitzenleute im Vergleich abschneiden – keine Ahnung, aber da reden wir auch nicht mehr von SV. So überraschend es klingen mag, ich kenne auch niemanden, der sich ausserhalb des Rings oder der Matte kloppen würde, um sich zu vergleichen – für lau oder unter Wert zu kämpfen gilt ab einem bestimmten Leistungsniveau als extrem unprofessionell. Wenn, dann geht es immer um sehr konkrete Dinge, die die betreffenden Leute damit erreichen wollen. Und entsprechend werden geeignete Mittel angewendet, um den gewünschten Effekt zu erreichen.

Beste Grüsse
Period.

[Pansapiens]

Der Autor des Artikels ist der Meinung dass es dem 2. Newtonschen Axiom entspricht, dass für die Schlagwirkung der Impuls die ausschlaggebende Rolle spielt, und nicht die Kraft.

Das wäre eine fragwürdige Meinung, denn das 2. Newtonsche Axiom lautet F=m*a was unter der Rahmenbedingung konstanter Masse die Antwort auf meine Frage nach dem Zusammenhang zwischen Kraft und Impuls ist:
Die Kraft entspricht der zeitlichen Änderung des Impulses.
Wie man daraus ableiten will, dass der Impuls die ausschlaggebende Rolle spielt, aber nicht die Kraft, ist mir unklar.

Er hat das in einem anderen Thread mal etwas ausführlicher erklärt, man kann das ja dort nachlesen.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...ftsto%DF&pp=15

Nein, da behauptet er, für die Wirkung sei der Impuls zuständig und nicht die Energie:

1. Für die Wirkung ist der Impuls zuständig und nicht die Energie. Das ergibt sich zwingend aus dem zweiten Newtonschen Axiom ("Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses"). Damit ist die Schlagwirkung proportional zu ~ m*v (Impulsformel) und nicht zu ~ m*v² (Energieformel). Ich weiß dass manche Buchautoren das anders sehen und daher aus der Energieformel ableiten, dass mehr Geschwindigkeit mehr bringt, als mehr Masse ....

Wie er nun "Schlagwirkung" definiert, dass die proportional zu m*v sein soll, ist mir allerdings auch nicht ganz klar.
An anderer Stelle schreibt er aber:

Ob aber etwas kaputt geht und ob die Energie nicht doch beim Angreifer bleibt, entscheidet die Impulsänderung bzw. Kraft.

Wenn man "kaputt gehen" als Wirkung betrachtet, dann sagt auch er hier klar, dass die Kraft die entscheidende Größe ist.

In Worten lautet das 2.Newtonsche Axiom:

›Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der Kraft proportional und geschieht nach der Richtung der geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.‹

Wie man sieht, ist das was wirkt, oder einwirkt, die Kraft und die Wirkung ist eine Bewegungsänderung.
Wenn eine Kraft wirkt, ändert sich die Bewegung (der Impuls). Wenn sich der Impuls ändert, wirkt eine Kraft.

Was Hikite angeht: Wer behauptet denn, dass sich durch das schnelle Zurückziehen der schlagenden Hand die Schlagwirkung erhöht?

Wer hat den behauptet, jemand behauptet....?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das von Herrn Pfeifer definierte Gütekriterium nicht erfüllt sei und andere Leute andere Gütekriterien an einen Schlag anlegen und das Nachdrücken nach dem Kraftmaximum als wenig sinnvoll.
(Was natürlich nicht bedeutet, dass nicht schon Leute in der Vergangenheit hier behauptet hätten, dass durch das schnelle Zurückziehen der schlagenden Hand die Schlagwirkung erhöht würde...)

[kanken]

Und entsprechend werden geeignete Mittel angewendet, um den gewünschten Effekt zu erreichen.

Das hast du sehr schön formuliert