Online WM in Karate

[period]

Wieso sollte er eine Schlaghemmung entwickeln (und welcher Art)?

Ich nehme an aus Angst, die Hand zu verletzen. Interessanterweise gab es auch Diskurse, ob nicht genau das Makwiara eine gewisse Schlaghemmung aufbaut, weil es eben eine gewisse Art des Schlagens trainiert (mit verhältnismässig wenig Körpergewicht dahinter). Soweit ich das gehört habe, ist das Makiwara in Okanawa auch nur eines der Trainingswerkzeuge, erst im Westen wäre es zu DEM Werkzeug geworden. Keine Ahnung obs stimmt, aber es würde in den allgemeinen Kanon der Verwestlichung Mitte des 20. Jh. mit starker Reduktion des Equipments passen.

Beste Grüsse
Period.

[kanken]

Ich habe selber 20 Jahre am Makiwara trainiert und das ist kein Werkzeug um Schlaghärte oder Abhärtung zu trainieren. Abhärtung kann ein Nebeneffekt sein, aber primär geht es dabei um Bewegungsschulung/-optimierung durch propriozeptiven Input an einem federnden Widerstand.

[Gast]

Ich nehme an aus Angst, die Hand zu verletzen.
Beste Grüsse
Period.

Ah, okay. Absurd (m. M. n.). Zumal nicht aufs Makiwara hauen ja nicht heißt, auf gar nix zu hauen :-)

[ETARAK]

Die Aussage mit der Lava ist mir bekannt, ich würde ihr nicht ohne Einschränkungen zustimmen, aber ok. Mit 20+ Jahren Boden meinst Du was, und mit welcher Intensität?

Also, wir hatten auch den einen oder anderen gebrochenen Hals, Serien-Rippenbrüche, Leute die nie wieder schmerzfrei gehen werden können… und alles davon im Wettkampf wie im Training. Wenn das «nichts» ist – gut.

Intensität? Amateurwettkämpfe, Judo und Derivate - genug am Boden, um am Leben zu bleiben und jeden Wurf auch gefährlich werden zu lassen, resp. so einen zu überstehen. Das war für mich damals mit 5 der Einstieg halt.

Und ja, auch ich hab schon Schultern verletzt ect. Und es gibt auch die, die durch Trainings- und Wettkampfunfälle wohl nicht mehr laufen können. Du verschweigst da aber den eigentlichen wirklichen Grund für die Verletzungen, nicht? Diese Verletzungen entstehen durch den Wunsch nicht zu verlieren oder? Bin mir sicher, Du kommst jetzt mit: Das wollen die auf der Straße auch nicht. Dann wäre ich natürlich ratlos, was Dich angeht.

Ausserdem «suchen» sich den Gegner allenfalls Profis, im Amateursport gehst Du hin und kämpfst halt gegen wen auch immer. Und wenn Du da nie jemanden triffst, der überlegen ist, dann bist Du wohl Serien-Olympiasieger.

Ich dachte, Du ließt aufmerksam. Ich schrieb: angenommen unterlegen. Das ist schon ein großer Unterschied, mental.

Du wirst im Ringen unterschiedliche Ansichten dazu finden, und wie Du ja selbst sagst – jeder Gegner ist anders. Wenn Du wegen den MMAlern ein Messer führst, dann finde ich die Formulierung «Überschätzung» eher seltsam.

Super interessant. Du schreibst immer wieder: ich sehe das anders; gibt andere Ansichten; aber Du schreibst nie auf, wie Du das siehst. Das ist schon ganz schön einfach von Dir. Immer mal her mit Deiner Ansicht!

Ich nehme an aus Angst, die Hand zu verletzen. Interessanterweise gab es auch Diskurse, ob nicht genau das Makwiara eine gewisse Schlaghemmung aufbaut, weil es eben eine gewisse Art des Schlagens trainiert (mit verhältnismässig wenig Körpergewicht dahinter). Soweit ich das gehört habe, ist das Makiwara in Okanawa auch nur eines der Trainingswerkzeuge, erst im Westen wäre es zu DEM Werkzeug geworden. Keine Ahnung obs stimmt, aber es würde in den allgemeinen Kanon der Verwestlichung Mitte des 20. Jh. mit starker Reduktion des Equipments passen.

Jedenfalls macht ihr mir hier den Eindruck, als ob ich annehmt, man können ohne Schutz nicht mit genug Power trainieren. Das ist halt nicht korrekt.

Ich habe selber 20 Jahre am Makiwara trainiert und das ist kein Werkzeug um Schlaghärte oder Abhärtung zu trainieren. Abhärtung kann ein Nebeneffekt sein, aber primär geht es dabei um Bewegungsschulung/-optimierung durch propriozeptiven Input an einem federnden Widerstand.

Ja, Kanken, ich konnte Deine Reise im Karate ja eine Zeitlang lesend begleiten. Dir ist schon klar, das ich Abhärtung nicht als Ziel, sondern als Voraussetzung für ein erfolgreichen Makiwara-Training meinte, oder? Jedenfalls in meinem Karate. Wenn Du mit deinen Händen nicht zu 100% deine Kraft übertragen kannst (Wiederholt, Dauerhaft, auf den gesamten Körper, inkl. Kopf), dann bist Du halt (in meinem Karate) sozusagen entwaffnet unterwegs - Ich würde dann jedem raten, Karate fallen zu lassen und eine Art zu erlernen, die ohne diese Mühen auskommt.

Jungs - blöde Streiterei, Physik lässt sich doch nicht wirklich diskutieren. Das einem die Hände weh tun können, schon. Ja, da wird heute mit weichen Postern geschlagen - aber genau der Punkt unterscheidet Karate eigentlich vom Boxen so fundamental. Aber auch das lässt sich sicher nicht diskutieren, immerhin macht es den allermeisten weh - aber sie möchte doch trotzdem Karate machen....die werden dann immer Begründungen finden warum das ohne gehen muss *sigh*

[Tantal]

Aber auch das lässt sich sicher nicht diskutieren, immerhin macht es den allermeisten weh - aber sie möchte doch trotzdem Karate machen....die werden dann immer Begründungen finden warum das ohne gehen muss *sigh*

Hier könnte man dann wieder das Fass aufmachen, was denn "Karate" genau ist (bzw was eigentlich ein "Stil" ist, aber wenn dich die Diskussion interessieren sollte, dann vielleicht in nem anderen Faden.

[ETARAK]

Hier könnte man dann wieder das Fass aufmachen, was denn "Karate" genau ist (bzw was eigentlich ein "Stil" ist, aber wenn dich die Diskussion interessieren sollte, dann vielleicht in nem anderen Faden.

Schaust Du nochmal: ich schrieb extra auch für Dich "in meinem Karate"

Aber Du darfst gerne ein Fass aufmachen.

[FireFlea]

Wenn Du mit deinen Händen nicht zu 100% deine Kraft übertragen kannst (Wiederholt, Dauerhaft, auf den gesamten Körper, inkl. Kopf), dann bist Du halt (in meinem Karate) sozusagen entwaffnet unterwegs - Ich würde dann jedem raten, Karate fallen zu lassen und eine Art zu erlernen, die ohne diese Mühen auskommt.

Jede schlagende KK möchte 100% der Kraft übertragen oder sehe ich da was falsch?

[kanken]

Dir ist schon klar, das ich Abhärtung nicht als Ziel, sondern als Voraussetzung für ein erfolgreichen Makiwara-Training meinte, oder? Jedenfalls in meinem Karate.

Mir ist schon klar was du meintest und aus genau diesem Grund schrieb ich ja auch dass ich das anders sehe.
Abgehärtete Knöchel entstehen ganz natürlich wenn man jeden Tag ne Stunde auf nen so gut wie nicht gepolsterten Holfpflock kloppt. Ich habe mir früher auch regelmäßig die Knöchel am Makiwara blutig geschlagen und trotzdem fleißig weiter geübt. Dennoch: Das Ziel war nicht die Abhärtung der Knöchel, sondern das Studium der Kraftgenerierung und der Übertragung. Abgehärtete Knöchel fallen dabei als „Benefit“ ab, nicht mehr und nicht weniger (wobei ich das Makiwaratraining mit meinem heutigen Wissen auch dtl. anders sehe).

[ETARAK]

Abgehärtete Knöchel entstehen ganz natürlich wenn man jeden Tag ne Stunde auf nen so gut wie nicht gepolsterten Holfpflock [Holz oder?] kloppt. Ich habe mir früher auch regelmäßig die Knöchel am Makiwara blutig geschlagen und trotzdem fleißig weiter geübt. Dennoch: Das Ziel war nicht die Abhärtung der Knöchel, sondern das Studium der Kraftgenerierung und der Übertragung. Abgehärtete Knöchel fallen dabei als „Benefit“ ab, nicht mehr und nicht weniger (wobei ich das Makiwaratraining mit meinem heutigen Wissen auch dtl. anders sehe).

Wir bleiben mal bei dem Output, wie der generiert wird kann dabei vernachlässigt werden.

In meinem Karate:
Es gibt nicht "das Makiwara", sondern das jeweils zum eigenen Leistungsoutput passende Makiwara. Das ist genau so zu wählen, dass es immer exakt das generierte Maximum an Energie verzehren kann, möglichst nicht mehr, auf keinen Fall weniger.

Ziel ist nicht die Abhärtung, aber sie ist zwangsläufig die Voraussetzung, um den Leistungsoutput zu steigern. Macht man sich "regelmaßig die Knöchel..blutig", ist das ganz klar ein Indiz für unsachgemäßen oder unregelmäßigen Gebrauch.
Ich habe mir, nach der ersten Phase, nie wieder die Hände blutig geschlagen.

Die Abhärtung betrifft nicht nur oberflächlich das Gewebe, sondern zielt vor allem auf die Knochen. Die "Berge" an Hornhaut entstehen zwangsläufig, als Abfallprodukt.

Die Kontaktfläche zur Übertragung ist so gering wie möglich zu halten - bei mir z.B. nur noch der Knöchel der Zeigefinger, dazu kippe ich das Handgelenk so um 2° nach außen.

Der Output ist stetig zu steigern, das eigene Leistungsmaximum so lange es geht erhalten und im Alter langsam wieder herabtrainieren.

Meine Muskulatur hat schon erheblich nachgelassen und so wie es sich anfühlt, habe durch diese täglichen Belastungen kein spürbaren Verschleiß davongetragen, was aber auch sicher Veranlagungssache und Intellekt ist.



Ja, Anfänger werden vielfach verarscht, was in blutig-matschigen Händen endet - die meisten Menschen sind halt aber auch dumm.

Bitte beachten: ich spreche über eine Art zu kämpfen; so wie es auch unterschiedliche Waffengattungen gibt, haben auch all die Arten einen Sinn, Zweck und Daseinsberechtigung - je nach Einsatz und auch je nach Veranlagung oder schlicht nach Vorliebe!

[kanken]

Ja, Anfänger werden vielfach verarscht, was in blutig-matschigen Händen endet - die meisten Menschen sind halt aber auch dumm.

Wie gesagt, wenn man lange genug trainiert, dann passiert das halt am Anfang, da die Gewebe die Belastung einfach nicht gewohnt sind, trotzdem ist es ja nicht das Ziel des Makiwara die Fäuste abzuhärten, da das eigentlich gänzlich überflüssig ist, jedenfalls aus medizinischer Sicht und wenn man mit MHK II und III trifft, so wie ich es gelernt habe. Da gibt es keine Probleme und man kann auch ganz ohne Makiwara die volle Energie in das Ziel übertragen ohne sich zu verletzen, jedenfalls wenn die Körpermechanik stimmt. DIE ist der limitierende Faktor und nicht die umgebauten Gewebe (ja, auch der Knochen muss dafür nicht umgebaut werden).

Man will mit dem Makiwara „Yi“ üben und braucht schlicht und ergreifend einen federnden Widerstand um zu gucken was passiert wenn die Extremitäten aufgehalten werden. Je nach Art des Schlagens werden die Gewebe der Knöchel halt unterschiedlich belastet und können dann, in den ersten 1-3 Jahren, mal aufplatzen. Das passiert ja nicht weil man „härter“ gegen das Makiwara schlägt, sondern einfach weil sich das Gewebe anpassen muss.

[ETARAK]

Wie gesagt, wenn man lange genug trainiert, dann passiert das halt am Anfang, da die Gewebe die Belastung einfach nicht gewohnt sind, trotzdem ist es ja nicht das Ziel des Makiwara die Fäuste abzuhärten, da das eigentlich gänzlich überflüssig ist, jedenfalls aus medizinischer Sicht und wenn man mit MHK II und III trifft, so wie ich es gelernt habe. Da gibt es keine Probleme und man kann auch ganz ohne Makiwara die volle Energie in das Ziel übertragen ohne sich zu verletzen, jedenfalls wenn die Körpermechanik stimmt. DIE ist der limitierende Faktor und nicht die umgebauten Gewebe (ja, auch der Knochen muss dafür nicht umgebaut werden).

Man will mit dem Makiwara „Yi“ üben und braucht schlicht und ergreifend einen federnden Widerstand um zu gucken was passiert wenn die Extremitäten aufgehalten werden. Je nach Art des Schlagens werden die Gewebe der Knöchel halt unterschiedlich belastet und können dann, in den ersten 1-3 Jahren, mal aufplatzen. Das passiert ja nicht weil man „härter“ gegen das Makiwara schlägt, sondern einfach weil sich das Gewebe anpassen muss.

Sobald Du die Physik und sogar deine eigenen beruflichen Grundlagen verlässt, ist ein weiterer Austausch halt echt schwierig.

Auch dafür muss Platz sein, klar, aber es ist nun mal nicht meins.

[period]

Intensität? Amateurwettkämpfe, Judo und Derivate - genug am Boden, um am Leben zu bleiben und jeden Wurf auch gefährlich werden zu lassen, resp. so einen zu überstehen. Das war für mich damals mit 5 der Einstieg halt.

Danke für die Ausführung. Das ist zwar nur teilweise eine Bodendisziplin (wie viel Boden im Judo gemacht wird. Ist ja nicht zuletzt abhängig von Trainer und Schule), aber doch zumindest teilweise. Die Anmerkung «jeden Wurf zu überstehen» finde ich etwas zu absolut als Aussage, das ist in etwa so wie «jeden Schlag wegstecken». Es gibt immer Situationen, die zu besch*ssen sind, um rauszukommen, egal wie gut man ist.

Und ja, auch ich hab schon Schultern verletzt ect. Und es gibt auch die, die durch Trainings- und Wettkampfunfälle wohl nicht mehr laufen können. Du verschweigst da aber den eigentlichen wirklichen Grund für die Verletzungen, nicht? Diese Verletzungen entstehen durch den Wunsch nicht zu verlieren oder?

Teilweise ja, teilweise nein – manches ist Unachtsamkeit, manches eine Verkettung ungünstiger Umstände, und manches ein bewusster Versuch, jemanden zu verletzen (tut mir leid das sagen zu müssen, aber es kommt vor). Wie gesagt, es gibt immer Situationen, wo man nicht mehr rauskommen wird.

Ich dachte, Du ließt aufmerksam. Ich schrieb: angenommen unterlegen. Das ist schon ein großer Unterschied, mental.

Auch das würde ich so nicht unterschreiben, weil es sich nicht mit meinen Erfahrungen und Herangehensweisen deckt. Ich habe es so gelernt, dass man versucht, die Stärken und Schwächen eines Gegners möglichst realistisch einzuschätzen, ebenfalls die eigenen. Und naturgemäss versucht man, seine Stärken nach Möglichkeit gegen die Schwächen des Gegners auszuspielen, egal ob technisch, taktisch oder konditionell. Das bedeutet, dass man wissen muss, wo der Gegner ggf. überlegen ist und wo man Chancen hat. Das ist die Basis einer Wettkampfstrategie; stur anzunehmen, man sei überlegen ist dagegen blindes Hoffen und mehr nicht. Wenn man in der Analyse zum Ergebnis kommt, dass der Gegner klar unterlegen ist, macht man den Sack in unter 30 Sekunden zu, nicht dass am Ende noch was schief geht weil man sich verkünstelt. Wenn Du immer ernsthaft der Ansicht warst, Deinem Gegner klar überlegen zu sein, dann warst Du meiner Ansicht nach entweder sehr gut in Sachen Selbsthypnose, nachlässig in der Einschätzung Deiner Gegner oder hattest eben nicht besonders bemerkenswerte Gegner.

Super interessant. Du schreibst immer wieder: ich sehe das anders; gibt andere Ansichten; aber Du schreibst nie auf, wie Du das siehst. Das ist schon ganz schön einfach von Dir. Immer mal her mit Deiner Ansicht!

Wie war der Begriff nochmal – Überzeugungsverlierer? Ich habe nicht vor, Dich von irgendetwas zu überzeugen, und ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass weder Du noch ich recht viel aus der Diskussion mitnehmen werden – daher mein begrenztes Engagement. Meine Grundhaltung habe ich ja schon geschrieben – Aufmerksamkeit und Beinarbeit vor Schlag zum Kopf, und das gilt doppelt, wenn eine Waffe ins Spiel kommen sollte. Meine Einschätzung der potentiellen Gefährlichkeit von Personen folgt meinen Erfahrungskriterien, ebenso wie Deine oder die der betreffenden Personen, und die wird sich nun mal auch nicht ohne reale Erfahrung ändern, weder bei Dir noch bei mir. Meine Einschätzung hatte ich in Grundzügen ebenfalls schon weiter vorne geschrieben – ich bewerte die Leute aus dem Vollkontakt in der Skala in der Regel höher als die aus den KK. Wenn ich Dein Statement zum Messer richtig deute, dann tust Du das wohl offenbar – in Hinblick auf die Bewertung derselben als potentieller Risikofaktor für Dich, denn darauf kommt es ja letztendlich an – ebenfalls, denn sonst würdest Du ja schreiben, Du trägst das Ding falls Du mal auf jemanden mit ebensoviel Karate-Erfahrung treffen würdest.
Wenn Du nach meiner Sicht zu Messern fragst – wenn jemand den Umgang damit intensiv trainiert (ziehen unter Stress etc.) dann ist es wohl eine der wirkungsvollsten verdeckt zu tragenden Waffen für Kurzdistanzen. Wohlgemerkt, Waffen. Nicht zwingend Verteidigungsmittel – das ist eine Frage der Eskalationsstufe etc. Ich trainiere das Ziehen nicht mehr und die Verteidigung sehr sporadisch – was lustigerweise wieder viel auf Beinarbeit und ringerische Reflexe rausläuft, zumindest bei mir. Wenn Du fragst, was ich diesbezüglich aktuell im Alltag trage – ein Zweihand-Multitool. Aber nein, das war nicht immer so.

Jedenfalls macht ihr mir hier den Eindruck, als ob ich annehmt, man können ohne Schutz nicht mit genug Power trainieren. Das ist halt nicht korrekt. […]
Jungs - blöde Streiterei, Physik lässt sich doch nicht wirklich diskutieren. Das einem die Hände weh tun können, schon. Ja, da wird heute mit weichen Postern geschlagen - aber genau der Punkt unterscheidet Karate eigentlich vom Boxen so fundamental. Aber auch das lässt sich sicher nicht diskutieren, immerhin macht es den allermeisten weh - aber sie möchte doch trotzdem Karate machen....die werden dann immer Begründungen finden warum das ohne gehen muss *sigh*

Das Problem ist, dass Du der Meinung bist, es sei Physik, aber ich da nur bedingt folgen kann. Lass es mich so sagen: ohne Polsterung kannst Du die Kraft Deines Schlages ungefiltert und auf eine kleinere Fläche übertragen (sofern Deine Struktur stark genug ist, dass die Kraft nicht partiell in einem der beteiligten Gelenke verpufft, aber das nehmen wir jetzt einfach mal an). Soweit klar, wenn wir von dem exakt gleichen Schlag reden. Was dagegen NICHT klar ist, und da ist m.E. der Hund begraben, ob Du auch tatsächlich in der Lage bist, mit der gleichen Energie zuzuschlagen wie ein Boxer. Wohlgemerkt: ich spreche nach wie vor von der «punktuell höheren einmaligen Belastung» auf das Gehirn (nicht etwa auf die Haut an den Wangenknochen), nicht davon, ob es möglich ist mit der Faust sinnvoll zum Kopf zu schlagen. «Physik» ist das nur dann, wenn Du einschlägige Messwerte anzubieten hast, die man vergleichen kann – sonst ist es eine Vermutung. Was ich diesbezüglich so gefunden habe, sind die gemessenen Spitzenwerte im Boxen mehr als doppelt so hoch wie die im Karate gemessenen (1000+ J gegenüber max. 450 J).

Ob Karate wirklich mehr weh tut als z.B. Boxen, Thaiboxen oder MMA ist wohl wiederum Ansichtssache und Stilfrage. Auch da gehen meine Erfahrungen eher in eine andere Richtung, und wenn ich da in Hinblick auf den durchschnittlichen Anwender diesseits von Morio Higoanna, Mike Reeves oder Dan Netherland falsch liegen sollte, würde mich das auch ehrlich gesagt schwer wundern.

Beste Grüsse
Period.

[ThomasL]

Period: Ob Karate wirklich mehr weh tut als z.B. Boxen, Thaiboxen oder MMA ist wohl wiederum Ansichtssache und Stilfrage. Auch da gehen meine Erfahrungen eher in eine andere Richtung, und wenn ich da in Hinblick auf den durchschnittlichen Anwender diesseits von Morio Higoanna, Mike Reeves oder Dan Netherland falsch liegen sollte, würde mich das auch ehrlich gesagt schwer wundern.

Meine auch.

[Gast]

Was ich diesbezüglich so gefunden habe, sind die gemessenen Spitzenwerte im Boxen mehr als doppelt so hoch wie die im Karate gemessenen (1000+ J gegenüber max. 450 J).

Nur am Rande:
Entscheidend für die Wirkung eines Schlages ist ja die Impulsübertragung, nicht die kinetische Energie, bei der man ja nicht weiß wie sie sich nach dem Auftreffen der Faust "verteilt".
Aus der Energiebetrachtung leitet sich ja her, dass die Geschwindigkeit eine entscheidende Rolle spielen würde, aber bei der hier kürzlich verlinkten Studie hat sich ja gezeigt dass trainierte Kampfsportler langsamer Schlagen, als untrainierte und trotzdem eine größere Schlagkraft haben. Wobei Kraft eben auch nicht entscheidend für die Wirkung ist, sondern der übertragene Impuls.

[kanken]

Sobald Du die Physik und sogar deine eigenen beruflichen Grundlagen verlässt, ist ein weiterer Austausch halt echt schwierig.

Nun ja, da menschliche Biomechanik (ich bin immerhin auch Manualmediziner) und Anatomie/Physiologie meine beruflichen Grundlagen sind, liegt das Problem wohl eher bei Dir