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Thema: Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

  1. #1
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    Standard Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

    Beginnend Ende Januar hat Miles Kessler (Aikido) eine Serie von Online-„Podiums“-Diskussionen mit Repräsentanten verschiedener Schulen aufgelegt, zum Thema ShuHaRi. Sehr lehrreich, da Vertreter des Aikido (Miles Kessler und George Ledyard) sowie Koryu (Ellis Amdur, Paul Manogue und Toby Threadgill) ihre Ansichten äußern, von Miles Kessler interviewt. Jede Session (außer die letzte) ist für einen Lehrer reserviert, die anderen kommen aber auch (kurz) zu Wort. Auch von daher sehr gut von Miles Kessler gemacht. Dauer jeweils ca. 1,5h.

    In Reihenfolge der Sessions:

    Ellis Amdur (Araki Ryu, Toda Ha Buko Ryu)

    George Ledyard (Aikido)

    Paul Manogue (Yagyu Shinkage Ryu)

    Toby Threadgill (Takamura Ha Shindo Yoshin Ryu)

    Miles Kessler (Aikido)

    All Sensei Panel Discussion

  2. #2
    Gast Gast

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    Das Gespräch mit Amdur habe ich mir mal angesehen (bis da wo der Frageteil anfängt), war schon ganz interessant.
    Bei Miles hatte ich manchmal den Eindruck, er interpretiert dss was Ellis eigentlich meinte ein bisschen anders, aber er wirkt sehr engagiert.
    Sind ja ziemlich lang die Beiträge, werde da vielleicht nicht alles angucken.
    T. Threadgill interessiert mich natürlich auch, bin gespannt.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das Gespräch mit Amdur habe ich mir mal angesehen (bis da wo der Frageteil anfängt), war schon ganz interessant.
    Bei Miles hatte ich manchmal den Eindruck, er interpretiert dss was Ellis eigentlich meinte ein bisschen anders, aber er wirkt sehr engagiert.
    Sind ja ziemlich lang die Beiträge, werde da vielleicht nicht alles angucken.
    T. Threadgill interessiert mich natürlich auch, bin gespannt.
    Kann sein, dass Miles Kessler es etwas anders intepretiert als von Ellis Amdur gemeint. Und engagiert ist er . Aber seine Serie ist eine echte Bereicherung für das Budo im Allgemeinen, da hatte die Pandemie mal ihr Gutes.

    Die Videos sind wegen ihrer Länge zugegebenermaßen eher etwas für Schüler der Interviewten oder Interessierte deren Schulen. Aber es finden sich eben immer interessante allgemeine Informationen.

    Bei Ellis Amdur, dass eben in Koryu i.d.R. der "Geworfene/Besiegte" in den Kata der Senior ist (auf die Bedeutung dieses Lehrmodells hebt Toby Threadgill nochmal ab).

    Oder als Episode, dass er einen Dog Brother auf einem Seminar hatte, der wegen der drögen Kata mit den Augen gerollt hat. Dann aber beim freien Kampf nicht viel Land gesehen hat und Ellis Amdur die kämpferischen Fähigkeiten mit dem langweiligen Katatraining erklärt. Und insbesondere die ganz langsame und gezielte Hinführung zum Freikampf, so dass man unbedingt die Prinzipien im Kämpfen beibehält und nicht auf irgendwelche eingeschleiften Muster oder urzeitlichen Refflexe zurückfällt. Das ist je ein generelles Problem, wie und wann man zum Freikampf übergeht. Da haben gefühlt "die lebendigen Koryu" den Bogen raus, und der sieht wohl i.d.R. eher sehr kleinschrittig aus. Liest man hier von den guten Boxern und Co. aber glaube ich ähnlich.

    Und als ziemlich spezielle Information, dass das Prinzip des "willow tree" sich auch auf die innere Körperorganisation bezieht bzw. das die eigene Vermutung bestätigt hat.
    Geändert von Nick_Nick (07-03-2021 um 13:08 Uhr)

  4. #4
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen

    Bei Ellis Amdur, dass eben in Koryu i.d.R. der "Geworfene/Besiegte" in den Kata der Senior ist (auf die Bedeutung dieses Lehrmodells hebt Toby Threadgill nochmal ab).
    Dass das im Aikido im allgemeinen eben nicht so ist, kann auf verschiedene Weise interpretiert werden. Amdur selbst weist ja oft darauf hin, dass im Aikido das Ukemi eigentlich die entscheidende Übung ist, mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger als das Üben der Techniken. Auch diee Idee dass es im Aikido keine Angriffstechniken gibt, können nur Leute entwickeln- die der Uke-Rolle keine Bedeutung beimessen, bzw. 50 % der Übung nicht als Aikido ansehen. Was man alles über Körperstruktur und Aiki über die Uke- Seite lernt, ist vielen nicht bewusst.
    Andererseits wird von vielen Aikido-Lehrern gerne so ein Mythos aufgebaut, dass man sie nicht werfen kann, weil sie ja so übermenschlich gut sind, das ist dann pures Ego-Gehabe.
    Sokaku Takeda, der Lehrer Ueshibas, soll nie ein einziges Mal für einen Schüler Ukemi genommen haben. Bei ihm war das (ich glaube auch nach einer Theorie Amdurs) auf seine paranoide Angst zurückzuführen, dass jemand das ausnützen und ihn töten könnte.


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Oder als Episode, dass er einen Dog Brother auf einem Seminar hatte, der wegen der drögen Kata mit den Augen gerollt hat. Dann aber beim freien Kampf nicht viel Land gesehen hat
    Zunächst ja schon wie ich das verstanden habe, als Amdur sich einfach "normal" verhalten hat und darauf verzichtet hat das zu "benutzen" was er als Körperorganisation aus der Kata-Übung entwickelt hat.
    Dann beim zweiten Anlauf hat er halt erst gezeigt was der Unterschied ist.


    Einige der anderen diskutierten Aspekte waren ja auch nicht neu, aber trotzdem immer mal wieder interessant aus einer anderen Ecke zu hören, so wie die Geschichte mit dem Fisch und den Gräten, die sehr anschaulich etwas beschreibt, was ich selbst auch ziemlich gut kenne.



    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Und insbesondere die ganz langsame und gezielte Hinführung zum Freikampf, so dass man unbedingt die Prinzipien im Kämpfen beibehält und nicht auf irgendwelche eingeschleiften Muster oder urzeitlichen Refflexe zurückfällt. Das ist je ein generelles Problem, wie und wann man zum Freikampf übergeht. Da haben gefühlt "die lebendigen Koryu" den Bogen raus, und der sieht wohl i.d.R. eher sehr kleinschrittig aus.
    Und da sieht man eben auch an vielen Beispielen wo es dann versucht wird (wie z.B. bei Leonavicius Rokas, der das ja thematisiert und dann ziemlich breitgetreten hat) dass im Aikido diese Hinführung methodisch zum großen Teil einfach fehlt, und die Schlussfolgerung gezogen wird, es sei nicht vorhanden, nicht möglich oder was auch immer. Man sieht dann wie in einer Freikampfsituation alles gelernte aufgegeben wird, das eben keine eigene wriklich verinnerlichte Struktur vorhanden ist und die des Gegners zu imitieren versucht wird (Einnahme einer Ringer- oder Boxerhaltung, versuche zu kicken obwohl es eben nie geübt wurde), was natürlich scheitern muss.
    Das bestätigt abe meine Ansicht, dass diese Hinführung möglich ist, wenn man denn will.

  5. #5
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Oder als Episode, dass er einen Dog Brother auf einem Seminar hatte, der wegen der drögen Kata mit den Augen gerollt hat. Dann aber beim freien Kampf nicht viel Land gesehen hat.
    Solche Geschichten finde ich eigentlich nur noch interessant, wenn ich wirklich ein ziemlich klares Bild vermittelt bekomme, was sich wie zwischen wem zugetragen hat. (Und dabei geht es mir jetzt nicht um den konkreten Fall, aber: E. A. hat laut Wiki auch Judo und Thai-Boxen trainiert; sowie Xingyiquan. Da finde es schon schwer, wie man die kämpferische Fertigkeit speziell dem einen oder anderen zuordnen will.)

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Und insbesondere die ganz langsame und gezielte Hinführung zum Freikampf, so dass man unbedingt die Prinzipien im Kämpfen beibehält und nicht auf irgendwelche eingeschleiften Muster oder urzeitlichen Refflexe zurückfällt. Das ist je ein generelles Problem, wie und wann man zum Freikampf übergeht. Da haben gefühlt "die lebendigen Koryu" den Bogen raus, und der sieht wohl i.d.R. eher sehr kleinschrittig aus. Liest man hier von den guten Boxern und Co. aber glaube ich ähnlich.
    Die übliche Frage wäre für mich: Kann man mal ein Vid sehen, wo das zum Tragen kommt? Zumal ja die Leute aus den Koryu in der Regel weder an Wettkämpfen teilnehmen, noch (von Ausnahmen abgesehen - Grüße nach München, die Schweiz etc. -) überhaupt dafür bekannt sind, sich auf Treffen mit Leuten anderer Stile einzulassen.
    (Damit meine ich definitiv nicht, dass es nicht kampfstarke und gewaltkompetente Leute in den Koryu gibt! Aber mein Eindruck bisher wäre der, dass das dann eher an der Biographie und dem Naturell dieser Leute liegt, als speziell an dem Stil den sie ausüben.)

    In den Sparrings- und Wettkampfdisziplinen in denen ich Erfahrung habe (Judo, TKD, Karate, Boxen, Kickboxen) war es eigentlich eher so, dass es ziemlich schnell an lockeres Sparring geht. Ist z. B. im Judo ab Gelbgurt ganz normal. Im Boxen nach spätestens paar Wochen eigentlich auch kein Problem. Karate, TKD, Kickboxen ist das m. M. n. auch möglich und sinnvoll; auch wenn es gerade im Karate und TKD nicht oft so gemacht wird.
    Geändert von Gast (07-03-2021 um 16:18 Uhr)

  6. #6
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Damit meine ich definitiv nicht, dass es nicht kampfstarke und gewaltkompetente Leute in den Koryu gibt! Aber mein Eindruck bisher wäre der, dass das dann eher an der Biographie und dem Naturell dieser Leute liegt, als speziell an dem Stil den sie ausüben.
    Ich muss sagen, den Eindruck habe ich generell in allen KS und KK - wenn man von dem weitgehend kontrollierten Szenarien Sparring und Wettkampf mal absieht. Evtl. mit bestimmten Abstufungen, die sich aber auch insofern ergeben, dass bestimmte Disziplinen (auch je nach Region, Schule und Zeitschiene unterschiedlich) vermehrt eine bestimmte Klientel anziehen, aber die Tendenz würde ich übergreifend sehen.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    In den Sparrings- und Wettkampfdisziplinen in denen ich Erfahrung habe (Judo, TKD, Karate, Boxen, Kickboxen) war es eigentlich eher so, dass es ziemlich schnell an lockeres Sparring geht. Ist z. B. im Judo ab Gelbgurt ganz normal. Im Boxen nach spätestens paar Wochen eigentlich auch kein Problem. Karate, TKD, Kickboxen ist das m. M. n. auch möglich und sinnvoll; auch wenn es gerade im Karate und TKD nicht oft so gemacht wird.
    Ich kann noch anfügen, dass das z.T. stark abhängig von der "Schule" bzw. regionalen Tradition in der einzelnen Disziplin ist, je nachdem, wie der Lernprozess gesehen wird. Z.B. hatte ich einen iranischen Boxtrainer, bei dem erst nach einem halben Jahr mit dem Sparring begonnen wurde - und er hat noch mehrfach darauf hingewiesen, dass das ein Zugeständnis seinerseits an die lokale Zielgruppe sei; er selbst habe im ersten halben Jahr nur Beinarbeit gelernt, die Schläge seien erst später im Curriculum gekommen. Das würde dann bedeuten, dass wohl erst nach etwa einem Jahr mit dem Sparring begonnen worden wäre. In der Thaiboxschule, in der ich trainiert habe, wurde dagegen nach einem Monat mit dem Sparring begonnen. Im Ringen, Sambo und Judo variiert es was ich bisher gesehen habe zwischen einem Monat und einem halben Jahr (im Ringen und Sambo tendenziell etwas früher als im Judo), wiederum abhängig von Trainer und Schule; in Einzelfällen auch in der ersten Woche. Dafür wird im Gegensatz zum Boxen immer von der ersten Stunde an mit Partner trainiert, der Widerstand wird nach und nach gesteigert.
    In Summe scheinen mir die westlichen Disziplinen aber tendenziell deutlich früher mit Partner und Widerstand zu arbeiten. In den traditionellen östlichen Schulen habe ich dagegen von den längsten Wartezeiten (z.T. mehrere Jahre?) gehört. Aber auch das mag stark von der Schule abhängen, ich habe da keinen kompletten Überblick.

    Beste Grüsse
    Period.

  7. #7
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  8. #8
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    Bezeichnet Shuhari (守破離) eher einen Entwicklungsprozess innerhalb eines Systems oder eher den eines Individuums, das aus einem System herauswächst?

    Die Boardfunktion verweist auf einen 11 Jahre alten Thread Kata-Training und Shuhari, in dessen ersten Beitrag folgendes steht:

    Zitat Zitat von shushukan
    (1) Wir lernen Kata, als vorgeschriebenen Ablauf, den wir nicht eigenmächtig verändern dürfen. Das ist Kata als Form (型). Die Entsprechung dazu ist Shu (守). Die sonst übliche Deutung der Stufe "Shu", man müsse den Meister sklavisch kopieren und dürfe nicht denken (Zen), ist vor diesem Hintergrund schlicht sinnfrei und damit falsch.

    (2) Als nächstes werden Teile der Kata im Partnerkumite geübt (Bunkai-Kumite). Dabei findet der Wechsel von Kihon- über Henka- zu Ôyô-Kumite statt. Aus der Kata werden flexible Formen (形). Das ist Ha (破). Die wenigsten erreichen diese Stufe überhaupt, sie bleiben bei der Kata als Tanzeinlage mit überhohem Muskeltonus ohne jeden Sinn.

    (3) Die dritte Stufe enthält die Anwendung dessen, was man im Henka- und Ôyô-Kumite erlernt und selbst angepasst hat. Und zwar im freien Kampf. Aus der Kata (型) und den Formen (形) ist dann Jutsu (術) geworden, der Ablauf der Kata oder ihr äußerer Ablauf ist nicht mehr wichtig. Das ist die schwerste Stufe und dauert Jahre. Dies entspricht Ri (離). Die Kata sind dabei die Referenz zu der man immer wieder zurückkehren kann.
    Ich finde es bemerkenswert, dass Miles Kessler in seinem Vortrag eine ganz ähnliche Aufteilung und Zuordnung zu den Stufen Shu, Ha, Ri vorschlägt und das auch noch konkret mit Kyu- bzw. Dan-Graden verknüpft:

    Shuhari-Dans.png

    Aber selbst die höchste Stufe, Jiyu Waza, so wie ich sie selber kenne oder auf YouTube-Videos gesehen haben, ist ja nicht wirklich frei: es werden doch nur die aus den Partner-Kata bekannten Angriffs- und Verteidigungstechniken frei kombiniert, ohne dass Ergebnis-offen gekämpft oder geübt wird. Wie Inryoku schon geschrieben hat, es fehlt die Hinführung zum Freikampf. Zumindest in dem Aikido, dass ich kennengelernt habe, sehe ich auch perspektivisch keine Hinführung zum Freikampf.

    Miles Kessler hat ja 8 Jahre in Iwama noch bei Morihiro Saito gelernt und geübt. Dessen Ziel war es (so liest man es jedenfalls), das Aikido von Ueshiba (bzw. das, was er von Ueshiba gelernt hat) so exakt wie möglich zu konservieren. Gibt es bei so einem Ziel als Lehrer überhaupt Spielraum, um über die Shu-Phase hinauszugehen?


    Eine mMn freiere Auslegung der Ha- und Ri-Phasen steht im englischen Wikipedia-Artikel zu Shuhari, der wiederum aus einem Interview mit Endô Seishirô zitiert:

    You wrote, "In aikidô practice, it is necessary to avoid becoming preoccupied with whether or not techniques are effective, and first simply repeat the forms, both uke and tori, correctly.  1�7 One should be mindful to take the time to absorb into one's body everything from techniques involving small movements of the arms and legs to larger and simpler movements, in such a way that strength is not overused."

    In Japan, we transmit and learn culture through forms, often becoming captive in those forms, so much so that our culture has been called a "culture of form." Forms are the heart/mind of our forebearers and a mode of transmission of the same. It is known that, when we learn or train in something, we pass through the stages of shu, ha, and ri. These stages are explained as follows. In shu, we repeat the forms and discipline ourselves so that our bodies absorb the forms that our forebearers created. We remain faithful to the forms with no deviation. Next, in the stage of ha, once we have disciplined ourselves to acquire the forms and movements, we make innovations. In this process the forms may be broken and discarded. Finally, in ri, we completely depart from the forms, open the door to creative technique, and arrive in a place where we act in accordance with what our heart/mind desires, unhindered while not overstepping laws.

    Quelle: An Interview with Endô Seishirô Shihan by Aiki News, 2005
    (ggf. im Browser Textkodierung auf "Unicode" ändern, falls viele Zeichen unleserlich sind)

  9. #9
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich finde es bemerkenswert, dass Miles Kessler in seinem Vortrag eine ganz ähnliche Aufteilung und Zuordnung zu den Stufen Shu, Ha, Ri vorschlägt und das auch noch konkret mit Kyu- bzw. Dan-Graden verknüpft:
    Ich halte gar nichts von solchen Zuordnungen. Es ist in der Diskussion mit Ellis Amdur doch klar geworden dass es sich nicht um Stufen handelt die man hinaufgeht wie auf einem Podest, sondern dass es sich um Ebenen handelt die sich gegenseitig durchdringen und sich auch wie Zyklen wiederholen.
    Die Einteilung in Dan-Grade ist von daher auch unsinnig.
    Zudem sind die ersten drei Dan-grade in Japan klassischerweise Anfänger-Dane.
    In Iwama war es früher so, dass bis zum 3. Dan nur Basics trainiert wurden, niemand hatte da einen Sandan auf der Ri-Stufe gesehen.
    Dan grade sind in Japan nichts besonderes, ein 2. Dan würde sich nie auf irgendeiner höheren Stufe ansiedeln. Spuck in Tokio in der U-Bahn irgendwohin, du triffst garantiert einen Danträger. so sagte es mal ein japanischer Lehrer.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Miles Kessler hat ja 8 Jahre in Iwama noch bei Morihiro Saito gelernt und geübt. Dessen Ziel war es (so liest man es jedenfalls), das Aikido von Ueshiba (bzw. das, was er von Ueshiba gelernt hat) so exakt wie möglich zu konservieren. Gibt es bei so einem Ziel als Lehrer überhaupt Spielraum, um über die Shu-Phase hinauszugehen?
    Es wird im Iwama Aikido im Grunde fast nur ganz exakte Kihon-Technik geübt.
    Wenn die mal sagen, wir üben jetzt Ki no nagare, so ist das immer noch statischer als das, was viele Leute im Aikikai so als normales Basic-Standard-Training machen, es ist also langen nicht so wie bei vielen anderen, die ab 2. Dan meinen, "ihr eigenes Aikido" gefunden zu haben.
    Das Problem ist einfach, die üben meistens auch nur 2-3 mal die Woche für 1,5 Stunden, da kommt man eben nicht zu dem Punkt. Auch wenn man mal 8 Jahre in Iwama war, dann hat man eben 8 Jahre geübt, das ist halt die Grundausbildung, und auch wenn es bei Saito persönlich war, ist man dann halt 2. oder 3. Dan. Viele kommen dann zurück, unterrichten dann im Heimatdojo zweimal die Wochem und trainieren vielleicht selbst ein- zweimal.
    Es bleibt aber fast immer diese technische Stufe, das "Takemusu" was eben der Stufe Ri entsprechen würde, bleibt im Denken Ueshiba vorenthalten, weil ja das was auf der Matte geübt wird eben noch gar kein richtiges Aikido ist, sondern nur eine "Vorstufe", und das richtige Aikido konnte eben nur Ueshiba. So habe ich das jedenfalls des Öfteren von Takemusu-Leuten gehört.
    Wenn man dann aber die Geschichten von Amdur hört, was Saito Sensei tatsächlich machen konnte mit den Leuten, dann klingt das ein bisschen anders.
    Saito hat eben auch anscheinend noch ein bisschen mehr trainiert als nur immer die Basis-Techniken, und dieses "bisschen mehr" ist eben das, was Amdur auch erwähnt, Solo-Training.
    Viele versuchen dann mal jeden Tag 300 oder auch 1000 Suburi mit dem Bokken zu machen, in dem glauben das würde es bringen. Da ist man dann vielleicht mal zwei/drei Wochen in so einer Hochstimmung, aber dann holt viele der tägliche Alltagstrott wieder ein, und es pendelt sich wieder auf das gewohnte Pensum ein.
    Es gibt in Japan das Sprichwort vom "Drei-Tage-Mönch", das beschreibt wohl diese Versuche.
    Das Ziel von Saito- Sensei war eben, die Basis so gut wie möglich zu erhalten, nicht mehr und nicht weniger, seine eigene Entwicklung oder sein Können hat er nie in den Vordergrund gestellt. Das er es deswegen vernachlässigt hätte, wäre glaube ich ein Trugschluss.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    ...
    Die übliche Frage wäre für mich: Kann man mal ein Vid sehen, wo das zum Tragen kommt? Zumal ja die Leute aus den Koryu in der Regel weder an Wettkämpfen teilnehmen, noch (von Ausnahmen abgesehen - Grüße nach München, die Schweiz etc. -) überhaupt dafür bekannt sind, sich auf Treffen mit Leuten anderer Stile einzulassen.
    (Damit meine ich definitiv nicht, dass es nicht kampfstarke und gewaltkompetente Leute in den Koryu gibt! Aber mein Eindruck bisher wäre der, dass das dann eher an der Biographie und dem Naturell dieser Leute liegt, als speziell an dem Stil den sie ausüben.)...
    Ja, danke. Gruss zurück!
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  11. #11
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich halte gar nichts von solchen Zuordnungen. Es ist in der Diskussion mit Ellis Amdur doch klar geworden dass es sich nicht um Stufen handelt die man hinaufgeht wie auf einem Podest, sondern dass es sich um Ebenen handelt die sich gegenseitig durchdringen und sich auch wie Zyklen wiederholen.
    Das hatte ich mir auch so gedacht, wollte es aber als einfacher Schüler nicht so hinschreiben.

    Danke für die ausführliche Antwort.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Dass das im Aikido im allgemeinen eben nicht so ist, kann auf verschiedene Weise interpretiert werden. Amdur selbst weist ja oft darauf hin, dass im Aikido das Ukemi eigentlich die entscheidende Übung ist, mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger als das Üben der Techniken. Auch diee Idee dass es im Aikido keine Angriffstechniken gibt, können nur Leute entwickeln- die der Uke-Rolle keine Bedeutung beimessen, bzw. 50 % der Übung nicht als Aikido ansehen. Was man alles über Körperstruktur und Aiki über die Uke- Seite lernt, ist vielen nicht bewusst.
    Habe ich jetzt zumindest aus dem Vortrag nicht so in Erinnerung. Das klingt ja so, als wäre es auf technischer Seite wichtig, Ukemi zu nehmen. Inwiefern?

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Andererseits wird von vielen Aikido-Lehrern gerne so ein Mythos aufgebaut, dass man sie nicht werfen kann, weil sie ja so übermenschlich gut sind, das ist dann pures Ego-Gehabe.
    Sokaku Takeda, der Lehrer Ueshibas, soll nie ein einziges Mal für einen Schüler Ukemi genommen haben. Bei ihm war das (ich glaube auch nach einer Theorie Amdurs) auf seine paranoide Angst zurückzuführen, dass jemand das ausnützen und ihn töten könnte.
    Auch von daher ist´s empfehlenswert, dass man als Lehrer Uke ist oder beim Erläutern neuer Techniken das von fortgeschrittenen Schülern vorführen lässt. Gerade Ersteres ist auch eine schöne Egoschulung. Neben dem immensen didaktischen Vorteil.

    Mit meinem begrenzten Verständnis stellt es sich für mich auch so dar, dass Koryu ein sehr großes Interesse haben, qualifizierte Lehrer auszubilden. Wie in den Vorträgen mehrfach zu hören und bekannt, ist im Grunde deren großes Ziel, etwas Antiquiertes an die nächste Generation weiterzugeben. Nicht umsonst sind die Lizenzen häufig „Lehrlizenzen“. Da haben Egos nichts verloren und ich denke, die Schulen versuchen im Schnitt auch sicherzustellen, dass entsprechende Personen nicht die höheren Inhalte erfahren.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Und da sieht man eben auch an vielen Beispielen wo es dann versucht wird (wie z.B. bei Leonavicius Rokas, der das ja thematisiert und dann ziemlich breitgetreten hat) dass im Aikido diese Hinführung methodisch zum großen Teil einfach fehlt, und die Schlussfolgerung gezogen wird, es sei nicht vorhanden, nicht möglich oder was auch immer. Man sieht dann wie in einer Freikampfsituation alles gelernte aufgegeben wird, das eben keine eigene wriklich verinnerlichte Struktur vorhanden ist und die des Gegners zu imitieren versucht wird (Einnahme einer Ringer- oder Boxerhaltung, versuche zu kicken obwohl es eben nie geübt wurde), was natürlich scheitern muss.
    Das bestätigt abe meine Ansicht, dass diese Hinführung möglich ist, wenn man denn will.



    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Solche Geschichten finde ich eigentlich nur noch interessant, wenn ich wirklich ein ziemlich klares Bild vermittelt bekomme, was sich wie zwischen wem zugetragen hat. (Und dabei geht es mir jetzt nicht um den konkreten Fall, aber: E. A. hat laut Wiki auch Judo und Thai-Boxen trainiert; sowie Xingyiquan. Da finde es schon schwer, wie man die kämpferische Fertigkeit speziell dem einen oder anderen zuordnen will.)
    Ich habe Ellis Amdur noch nicht getroffen, geschweige denn ihn kämpfen sehen. Aber ich unterstelle mal, dass er seine Fähigkeiten vornehmlich aus dem Training seiner Koryu bezieht (Ich glaube, für den „internal stuff“ hat er die CMA trainiert.).

    Toby Threadgill sagte bspw., dass sein Lehrer keine kampfsportunbedarften Anfänger haben wollte, aber auch keine sehr erfahrenen. Weil er sie formen wollte und nicht – für seine Schule - „bad habits“ erstmal austrainieren. Und tatsächlich wird sehr lange Zeit des Trainings der Körper erstmal vorbereitet (Stichwort Omote Kata). Unvorstellbar, dass dann in der kämpferischen Ausbildung zugelassen wird, dass im Fall von Toby Threadgill und Ellis Amdur diese mit Muay Thai-Techniken durch die Gegend kicken und alles vergessen, was sie bis dahin geübt haben.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Die übliche Frage wäre für mich: Kann man mal ein Vid sehen, wo das zum Tragen kommt? Zumal ja die Leute aus den Koryu in der Regel weder an Wettkämpfen teilnehmen, noch (von Ausnahmen abgesehen - Grüße nach München, die Schweiz etc. -) überhaupt dafür bekannt sind, sich auf Treffen mit Leuten anderer Stile einzulassen.
    Nicht dass ich wüsste. Aber die Hokushin Itto Ryu hast du ja offensichtlich besucht. Da konntest du doch mal zur Ausbildung nachfragen oder sogar testen?

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    (Damit meine ich definitiv nicht, dass es nicht kampfstarke und gewaltkompetente Leute in den Koryu gibt! Aber mein Eindruck bisher wäre der, dass das dann eher an der Biographie und dem Naturell dieser Leute liegt, als speziell an dem Stil den sie ausüben.)
    Wird sicher eine Rolle spielen. Es macht aber bspw. schon einfach was aus, wenn man eine Reihe/viele Kata hat (Partnerkata natürlich), in denen man die Hinterbacken zusammenkeifen muss, weil es nach vorn gegen das angreifende Schwert/Messer/Faust geht. Auf diese Weise schult man auch die Psyche. In Kombination mit zunehmender Freiheit und höherer Aggressivität des Angreifenden denke ich formt man schon einen Kämpfer.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    In den Sparrings- und Wettkampfdisziplinen in denen ich Erfahrung habe (Judo, TKD, Karate, Boxen, Kickboxen) war es eigentlich eher so, dass es ziemlich schnell an lockeres Sparring geht. Ist z. B. im Judo ab Gelbgurt ganz normal. Im Boxen nach spätestens paar Wochen eigentlich auch kein Problem. Karate, TKD, Kickboxen ist das m. M. n. auch möglich und sinnvoll; auch wenn es gerade im Karate und TKD nicht oft so gemacht wird.
    Kenne ich auch aus dem Karate. Hat sicher was für sich. Andere machen eben erstmal "Körpertransformationsarbeit" . In dem Zusammenhang wäre die Schulung im Systema interessant. Denn die arbeiten scheinbar gänzlich ohne Formen und nur ziemlich frei, unter Maßgabe einer maximalen Entspannung die ganze Zeit.
    Geändert von Nick_Nick (09-03-2021 um 01:46 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Habe ich jetzt zumindest aus dem Vortrag nicht so in Erinnerung. Das klingt ja so, als wäre es auf technischer Seite wichtig, Ukemi zu nehmen. Inwiefern?
    Er geht da in Interviews drauf ein, ich glaube auch in "Hidden in plain sight". Ich glaube er ging so weit zu behaupten, Ukemi sei das eigentliche Aikidotraining.
    Aus meiner Sicht ist es in verschiedener Hinsicht wichtig Ukemi zu nehmen, es schult den Körper auf verschiedenen Ebenen.
    Auf der technischen Ebene lehrt es, die Schwachstellen der Technik zu erkennen, aufzuzeigen, Öffnungen anzubieten oder eben nicht.
    Körperlich lehrt es natürlich erstmal das reine Fallen, oder Rollen, vorwärts, rückwärts, Breakfalls, etc, das dient ja der eigenen Sicherheit, und ist natürlich Beweglichkeitstraining.
    Dann schult es den Umgang mit Kräften die auf einen Einwirken, Widerstandsfähigkeit zu entwickeln, Kräfte zu absorbieren, das was so gerne mit umlenken bezeichnet wird, letztendlich einen Zustand der "Un-Bewegbarkeit" zu entwickeln, die körperliche Struktur zu entwickeln, die man mit dem Begriff Budo-Body oder Aiki-Body meint, und die es ermöglicht die Kräfte "verschwinden" zu lassen.
    Nobuyoshi Tamura, von den Schülern in Tokyo einer derjenigen die man in Videos mit am öftesten als Uke bei Ueshiba sieht (vor allem auch mit Schwert), bekam beim Besuch Ueshibas in Hawaii den Beinamen "the stone-wall". weil es unmöglich war ihn zu bewegen (für Ueshiba natürlich nicht) wenn er nicht wollte. Nicht weil er steif war oder stark wie ein Stier, der war eher klein und schmächtig, aber bis ins hohe Alter hatte er diese Struktur.
    Unter anderem durch das viele Ukemi was er ständig bei Ueshiba nehmen musste, bekam er diesen "immovable body", und auch die technische Perfektion die er hatte.
    Das geht natürlich nicht bei der Art Ukemi die heute üblich ist, wo möglichst immer locker mitgesprungen und den Kräften ausgewichen wird. Ich übe zum Beispiel die Energie zu speichern, und dann kontrolliert freizulassen, dass kann dann in verschiedene Richtung geschehen.
    Es geht ja auch darum dem anderen eine Übungsmöglichkeit zu bieten, zu lernen wie man die Technik richtig macht, und dafür muss man sich halt auch werfen lassen. Aber nicht wenn die Technik nicht stimmt, oder wenn keine Power ankommt, da kommt ja bei beiden kein Lerneffekt zustande.
    Dann gibt es den Aspekt des Angreifens, das ist ja auch Technik. Richtiges Greifen, schlagen, etc., das sind ebenfalls Dinge auch mit Körperstruktur und anderen Dingen zu tun haben.
    Wenn man nicht so angreifen kann dass es einen Affekt auf den Angegriffenen hat, was nützt es demjenigen dann? Zum Beispiel muss man wissen, bei einem Angriff bei dem man von hinten eine Hand festhält und mit der anderen Hand würgt, wie man richtig ins Revers greift, dass man mit die Daumenwurzel an der richtigen Stelle hat, das ist Technik. Oder man muss halt auch üben wie man durch das Greifen des Handgelenks jemanden auf den Boden bringt, dieses reine Händchenhalten ist ja kein Angriff, da lernt man nur die Grundlagen der Technik und arbeitet um diesen Haltepunkt herum. Aber jemand der einen sofort auf den Boden schmeißen kann wenn er dich zu packen bekommt, da muss man dann technisch auch auf eine höheres Niveau gehen. Die meisten sind überfordert wenn sie einfach nur ein bisschen fester gehalten werden. Also richtiges Festhalten, wissen wie man jemanden so aus dem Gleichgewicht bringt, zeigt natürlich die Schwachstellen, beide lernen was über die Technik, wie man sich organisieren muss, und so weiter.

    Es gibt Leute, die meinen sowas wäre kein Aikido, odergehöre nicht dazu, aber das ist ja totaler Unsinn. Wie gesagt, man kann nicht nur 50% einer Kampfkunst üben und den Rest einfach als notwendiges Übel abtun, oder völlig uminterpretieren, als Energie-schicken oder ähnliches.
    ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber es wurde ein Aikido-Shihan zitiert der gesagt hat, der einzige "Frieden" den die meisten mit den heutigen Übungsmethoden erreichen werden ist der, wenn sie bewusstlos zu Füßen ihres Gegners liegen. Da sollte doch zu Denken geben.

  14. #14
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich habe Ellis Amdur noch nicht getroffen, geschweige denn ihn kämpfen sehen. Aber ich unterstelle mal, dass er seine Fähigkeiten vornehmlich aus dem Training seiner Koryu bezieht (Ich glaube, für den „internal stuff“ hat er die CMA trainiert.).

    Toby Threadgill sagte bspw., dass sein Lehrer keine kampfsportunbedarften Anfänger haben wollte, aber auch keine sehr erfahrenen. Weil er sie formen wollte und nicht – für seine Schule - „bad habits“ erstmal austrainieren. Und tatsächlich wird sehr lange Zeit des Trainings der Körper erstmal vorbereitet (Stichwort Omote Kata). Unvorstellbar, dass dann in der kämpferischen Ausbildung zugelassen wird, dass im Fall von Toby Threadgill und Ellis Amdur diese mit Muay Thai-Techniken durch die Gegend kicken und alles vergessen, was sie bis dahin geübt haben.
    Keine Ahnung. Das Thema - wie sieht das denn aus im freien Kampf/Sparring - wurde ja hier im KKB schon rauf und runter diskutiert bezüglich CMA (egal ob Taijiquan oder WingChun) und Aikido. Und ein wirklich allgemeiner Konsens oder zufriedenstellendes Video wurde, soweit ich mich erinnern kann, kaum oder gar nicht gefunden. Wieso das jetzt gerade in den Koryu (flächendeckend, im Allgemeinen) anders sein sollte, kann ich mir im Moment gerade nicht vorstellen. Umgekehrt bin ich aber auch nicht der Meinung, dass CMA oder Aikido (und Koryu) darauf ausgelegt sind, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen, weshalb ich diese "Matches" auch nur bedingt als sinnvoll erachte. Aber wie es Klaus halt auch immer wieder moniert - man sollte sich zumindest vernünftig bewegen und decken können (was man ja bei vielen der CMA und Aikido-Beispielen nicht sieht).


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Nicht dass ich wüsste. Aber die Hokushin Itto Ryu hast du ja offensichtlich besucht. Da konntest du doch mal zur Ausbildung nachfragen oder sogar testen?
    Ich wollte nicht auf eine besondere Vertrautheit meinerseits mit der HIR anspielen, sondern nur darauf, dass diese eben zumindest eine deutlich offenere Politik diesbezüglich (also kämpferischen Austausch) zu verfolgen scheint; wie eben z. B auch die offenen Kampftreffen in München.


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Wird sicher eine Rolle spielen. Es macht aber bspw. schon einfach was aus, wenn man eine Reihe/viele Kata hat (Partnerkata natürlich), in denen man die Hinterbacken zusammenkeifen muss, weil es nach vorn gegen das angreifende Schwert/Messer/Faust geht. Auf diese Weise schult man auch die Psyche. In Kombination mit zunehmender Freiheit und höherer Aggressivität des Angreifenden denke ich formt man schon einen Kämpfer.
    Na ja, das passiert ja letztlich in jeder Kampfkunst/jedem Kampfsport, wenn die Ausrichtung im lokalen Club so ist.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Kenne ich auch aus dem Karate. Hat sicher was für sich. Andere machen eben erstmal "Körpertransformationsarbeit" . In dem Zusammenhang wäre die Schulung im Systema interessant. Denn die arbeiten scheinbar gänzlich ohne Formen und nur ziemlich frei, unter Maßgabe einer maximalen Entspannung die ganze Zeit.
    Und die Frage wäre wieder, wie nur Systema dann in freier Anwendung aussieht. Hatte hier glaube auch nicht so viele Bewunderer. (Nix gegen Systema, gehört zu den wenigen Systemen die ich noch überhaupt nicht kennengelernt habe.)

  15. #15
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    ...
    Ich wollte nicht auf eine besondere Vertrautheit meinerseits mit der HIR anspielen, sondern nur darauf, dass diese eben zumindest eine deutlich offenere Politik diesbezüglich (also kämpferischen Austausch) zu verfolgen scheint; wie eben z. B auch die offenen Kampftreffen in München...

    Dazu eine (wichtige) Einschränkung meinerseits.
    Die sogenannten Gekikenkai, welche meist einmal pro Jahr im Honbu-Dôjô der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô stattfinden, sind keine "offenen Kampftreffen". Zumindest nicht in dem Sinne "offen" wie sich das evtl. viele Leser vorstellen mögen.

    1. Diese Gekikenkai dauern jeweils zwei Tage und sind begleitet von relativ viel theoretischem Hintergrundwissen zur historischen Relevanz von Shiai-geiko und Taryû-jiai in klassischen japanischen Kriegskünsten. Neben dem eigentlichen Shiai-geiko gibt es auch eine längere Session, wo explizit Waza-geiko geübt wird.
    2. Ebenso wird viel Zeit darauf verwendet, die genaue Funktion des Kenbunyaku zu erklären und generell wie man sich an dem gesamten Anlass zu verhalten hat. Schliesslich können Verstösse dagegen den sofortigen Ausschluss nach sich ziehen.
    3. Es gibt klare Konditionen und Voraussetzungen, um überhaupt teilnehmen zu können: Die Teilnehmer müssen zwingend aus klassischen japanischen Kriegskünsten oder modernen jap. Kampfkünsten wie Kendô oder Iaidô stammen. Ebenso muss jeder Teilnehmer seine eigene Bôgu sowie Shinai bereitstellen.
    4. Die persönlichen Namen der Teilnehmer werden unter keinen Umständen publik gemacht, ausser diese geben ihre ausdrückliche Einwilligung dazu. Natürlich betrifft das nur Kenshi anderer Schulen und nicht unsere.

    Das "offen", wie es Julian nannte, würde ich eher darin sehen, dass die Teilnahme auch ohne Gekiken-Erfahrung möglich ist. Ebenso müssen die Teilnehmer keine offizielle Erlaubnis ihrer jeweiligen Lehrer vorweisen.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

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