Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

[Tai_Eule]

Meine eigenen Kenntnisse und Erfahrungen sind ja deutlich limitiert. Aber das - daß die Schulen zwar gelistet werden, aber der Begriff "koryû" dabei weder verwandt, noch gar definiert wird - ist einer der Aspekte, der m.E. auf die unterschiedliche Benutzung und vor allem auch die Auffüllung mit Bedeutung dieses Begriffes außerhalb Japans hinweist. Nach meinem - natürlich limitierten - Eindruck, scheint das Label "koryû" außerhalb Japans bedeutsamer zu sein, weil es von außen betrachtend definiert werden muß. Während es aus der Binnenperspektive eher bauchgefühlt zugeordnet werden kann.

Ein weiterer Aspekt wird sicherlich sein, dass koryu (im Japanischen) nicht aussagekräftig genug ist, da es sich ja auf (alle?) traditionellen Künste beziehen kann. Im Westen ist dieser Begriff denke ich zunächst ausschließlich auf KK bezogen geprägt worden. Das erklärt dann auch die sich bei vielen westlichen Autoren befindliche Klarstellung, dass koryu und kobudo quasi Synonym seien. Korrekter müsste es dann vielleicht heißen: Was im Westen als "koryu" bezeichnet wird, wird in Japan "kobudo" genannt.

Die Zuordnung zu kobudo erfolgt, auch in den akademischen Kreisen in Japan, am häufigsten an der Altersgrenze. Quellen hatte ich hier ja schon genannt. Die beiden großen Dachverbände für koryu budo (so umstritten sie auch sind) heißen ja auch Nihon Kobudō Kyokai und Nihon Kobudō Shinkōkai.

Wenn also in einer koryû ein kobudô unterrichtet wird, übersetze ich: In einer traditionellen Schule wird ein altes budô unterrichet.

Das fängt den Grundgedanken ganz gut ein, denke ich. Die weitere Diskussion würde sich dann halt um das "traditionelle" drehen, was wir hier ja auch am Beispiel Aikido schon hatten. Da zeichnete sich für mich auch eine (fließende) Abstufung ab, wie viel sich die einzelnen Linien an der Tradition orientieren.

[Gast]

Also sind wir bei: Alle Kobudô sind Koryû, aber nicht alle Koryû sind Kobudô; und alle Kobudô sind Budô, aber nicht alle Budô sind Koryû/Kobudô. :-)

Nochmal zum Sumo: Budô? Kobudô? Zwitter oder sonst was?

[Gast]

Nochmal zum Sumo: Budô? Kobudô? Zwitter oder sonst was?

Sumo ist auf jeden Fall seehr Ko... wenn es denn wirklich auf eine mythische, im Nihonshoki genannte Kampfkunst Tegoi zurückgeht (auf die ja auch Daito ryu zurückgehen soll)

[Gast]

ich denke, die meinten nicht, noch einmal ikkyô kihon no kata lernen zu müssen

ikkyô kihon no kata...wer diesen Begriff wohl geprägt hat? zur Zeit Ueshibas, bzw. in der Zeit in der auch Sugino Sensei angefangen hat, gab es kein ikkyô kihon no kata.
Es gab die Technigruppen des hiden mokuroku, und die entsprechende Technik in der Ikkajo heißt dort ippon dori. Diese entspricht aber nicht der heutigen Form.
Diese Nomenklatur, und die Ausformung der Technik wie sie heute unterrichtet wird, stammt doch vom 2. Doshu wenn ich mich nicht irre. Andere, ältere Bezeichnungen, wie sie z.B. von Noquet benutzt wurden, waren u.a, ude osae, oder bei Saito später Dai-Ikkyo.
Ikkyô kihon no kata ist bei uns nie als Bezeichnung verwendet worden, auch nicht von Tada, oder sonst jemandem aus dieser Riege.

nämlich nicht eine einfach nur alte, aber unstrukturierte, allgemeine Stömung, sondern eine den Fluß durch die Zeit

Warum soll eine Strömung unstrukturiert sein?

[Gast]

Sumo ist auf jeden Fall seehr Ko... wenn es denn wirklich auf eine mythische, im Nihonshoki genannte Kampfkunst Tegoi zurückgeht (auf die ja auch Daito ryu zurückgehen soll)

Ja, ko ist es in jedem Fall (und ich denke weitaus besser und länger bestätigt als Daitô-Ryû). Aber vom Erscheinungsbild (und den Zielsetzungen? zum Teil bestimmt...) ist es halt ganz eigen, und wie gesagt, im Nihon no kobudô ist zwar Daitô-Ryû drin, aber Sumo ist im Nihon no budô aufgenommen.

[Gast]

Ist halt die Frage ob Sumo eher als Shinto-Ritual oder als alte Kriegs-/Kampfkunst aufgefasst wird. Heute ist es ja eher Ritual, während es im Westen schon in Richtung Kampfsport geht.

[Gast]

Ist halt die Frage ob Sumo eher als Shinto-Ritual oder als alte Kriegs-/Kampfkunst aufgefasst wird. Heute ist es ja eher Ritual, während es im Westen schon in Richtung Kampfsport geht.

Hm wie meinst du das? Gibt es überhaupt eine nennenswerte westliche Sumo-Szene? Ist es in Japan nicht eigentlich zwar sehr rituell, aber auch sehr wettkampfmäßig durch die Ligen etc.?

[Gast]

Hm wie meinst du das?

Ich meine das als Abgrenzung zu einer möglichen Vergangenheit als Kriegskunst im Sinne eines Budô, klar ist es auch Volkssport, aber eben mit sehr streng rituellem Charakter.
Im Westen gibt es eine Sumo-Szene, aber wie bedeutend die ist kann ich nicht sagen.

[Tai_Eule]

Sumo in Japan ist mit Ritual aufgeladener Wettkampfsport, meiner Ansicht nach. Soweit mir bekannt, wird Sumo in Japan zu den gendai budo gezählt. Spekulativ liegt das daran, dass die mehr oder minder endgültige Formalisierung erst Ende des 19 Jhdts. erfolgte. Die Formalisierung als Merkmal zu nehmen, bietet sich insbesondere bei waffenlosen Künsten an, da man sonst sehr weit in der Menschheitsgeschichte zurückgehen kann: Waffenlose Auseinandersetzungen mit Ringen dürfte so einer der ersten physischen Gewaltmittel gewesen sein. Ginge man nur danach, wie weit die Wurzeln in die Vergangenheit reichen, wäre auch jede Schwertkunst in Japan min. 1200 Jahre alt, wenn man sich auf tachi ähnliches bezieht oder noch älter, wenn man sich auf chokutō beruft.

[ryoma]

Noch eine kleine Bitte an carstenm und Inryoku:

Da es sich hier ja nicht um eine eigentliche Aikido-Diskussion handelt, ist es durchaus verwirrend, wenn ihr immer wieder mal die Namen von irgendwelchen Aikido-Sensei einwerft, ohne weitergehende Erklärungen.

[Gast]

ikkyô kihon no kata

Dieses Video (eins unter mehreren) ist mit dem Titel Shomen-uchi_Seishiro Endo Shihan (Kihon no Kata) 正面打ち_遠藤征四郎 師範 (基本の型) aufgeführt.

https://www.youtube.com/watch?v=sKmzBh3NZVY

Carsten, ganz konkrete Frage: Ist das das Kihon, von dem du meinst, dass es über Yamguchi und Sugino Sensei direkt auf Ueshiba zuerückgeht?

Ah, Ryoma, gerade erst gesehen. Yamaguchi Sensei war ein Hombu-Dojo Shihan, der u.a. der Lehrer von Christian Tissier, und Endo Sensei (beides Shihan, an denen sich der Verband in dem Carsten Mitglied ist, orientieren.
Dass da auch Watanabe (ein älterer Lehrer der auch noch unter Ueshiba trainiert hat und die letzten Jahre seines Lebens in Deutschland verbracht hat) eine Rolle spielt, war mir neu.

[ryoma]

Ooops, jetzt muss ich mir noch einen Aikido-Linien-Lehrer-Stammbaum malen!

[Gast]

Screen-Shot-2018-12-17-at-2.04.18-PM.png

Vielleicht nicht, wenn du eine gute Brille hast.

Per URL geht irgendwie nicht, weiß jemand woran das liegen kann?

Oder hier:

https://aikidojournal.com/2018/12/23...-to-a-classic/

[carstenm]

Die weitere Diskussion würde sich dann halt um das "traditionelle" drehen, ...

Ja, so verstehe ich es auch. Und finde ich es dann wieder spannend, die Dinge im Einzelnen genau anzuschauen und einzuordnen.

Noch eine kleine Bitte an carstenm und Inryoku:
Da es sich hier ja nicht um eine eigentliche Aikido-Diskussion handelt, ist es durchaus verwirrend, wenn ihr immer wieder mal die Namen von irgendwelchen Aikido-Sensei einwerft, ohne weitergehende Erklärungen.

Du hast vollkommen recht. Pardon.

Carsten, ganz konkrete Frage: Ist das das Kihon, von dem du meinst, dass es über Yamguchi und Sugino Sensei direkt auf Ueshiba zuerückgeht?

Ganz konkrete Antwort: Ja. duckundweg
Aber das wäre dann wohl wirklich eher in einem eigenen thread zu klären ...

Dass da auch Watanabe (ein älterer Lehrer der auch noch unter Ueshiba trainiert hat und die letzten Jahre seines Lebens in Deutschland verbracht hat) eine Rolle spielt, war mir neu.

Watanabe sensei hat nix mit der AikidoFöderatio zu tun. Sondern war einer der Lehrer von Ulf in Japan.

[ryoma]

Screen-Shot-2018-12-17-at-2.04.18-PM.png

Vielleicht nicht, wenn du eine gute Brille hast.

Per URL geht irgendwie nicht, weiß jemand woran das liegen kann?

Oder hier:

https://aikidojournal.com/2018/12/23...-to-a-classic/

Nice! Danke!