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Thema: Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

  1. #451
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Insofern könnte man vielleicht sagen: Jede Koryû ist (ein) Budô, aber nicht jedes Budô ist (eine) Koryû.
    Sorry, ich hätte es etwas besser ausführen sollen.
    Die Bezeichnung Koryû hat ja zuerst mal nichts mit Kampfkunst an sich zu tun. Der Begriff wird (in Japan) eben auch anderweitig benutzt.
    Aber ja, deine Kurzdefinition ist sicher eine mögliche Herangehensweise.
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    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  2. #452
    Gast Gast

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    Und noch ein kleiner Nachtrag: Das Nihon no kobudô von Yokose Tomoyuki behandelt 30 bzw. 29 klare Koryû-Stile, wobei unter den Jûjutsu-Stilen auch Daitô-Ryû Aiki-Jûjtsu dabei ist. (Das Buch ist quasi das Pendant zum Nihon no budô, welches an Stilen Judo, Kendô, Kyûdô, Sumo, Karate-dô, Aikidô, Shorinji-Kempô, Naginata und Jûkendô behandelt. Gerade beim Sumo scheint mir eine Zuordnung sowohl in die eine als auch die andere Gruppe irgendwie problematisch...)

  3. #453
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Sorry, ich hätte es etwas besser ausführen sollen.
    Die Bezeichnung Koryû hat ja zuerst mal nichts mit Kampfkunst an sich zu tun. Der Begriff wird (in Japan) eben auch anderweitig benutzt.
    Aber ja, deine Kurzdefinition ist sicher eine mögliche Herangehensweise.
    Ja das vergessen die Leute immer die sich nicht mit der japanischen Sprache beschäftigen.

    Also Japanisch Lernender interessiert mich die Bedeutung das Wortes aber auch abseits des KK Spektrums.

    Koryu ohne KK Kontext kann einfach als alte Strömung übersetzen oder was wäre die wörtliche Übersetzung davon?


    @Inyroku Danke für das Video.

    Und nochmal danke an @Ryoma und Carsten für das genaue Eingehen auf meine Theorie.

  4. #454
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Vielleicht schreibe ich dazu mal einen Artikel auf meinem Blog, da es offenbar ein Aspekt ist, denn viele im Westen so nicht kennen.
    Gute Idee!
    Jan Lipsius, Shorinjikempo Berlin e. V., 少林寺拳法
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  5. #455
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen

    Richtig. Watanabe sensei hat auf diese unmittelbare Verbindung zum hombu offenbar sehr viel Wert gelegt.
    Und sein kihon waza fällt außerordentlich definitivstens unter das, was Tai-Eule "orthodox" genannt hat. ...
    Das kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nie gesehen habe.
    Ich kenne nur nur seine Lehrvideos die auf dem Kanal seiner deutschen Schüler ansehen kann, und da sieht man jedenfalls kein Kihon.

    Die Hände bei tenchinage in Gebetshaltung zusammenzubringen wie er das zeigt, ist jedenfalls kein Kihon, was in Iwama oder Aikikai als Kihon unterrichtet wird.

  6. #456
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    In Japan scheint mir der Begriff zumindest hinsichtlich der Behandlung in den Büchern eher selten vorzukommen und man die entsprechenden Schulen einfach unter Budô oder Kobudô zu versammeln.
    Meine eigenen Kenntnisse und Erfahrungen sind ja deutlich limitiert. Aber das - daß die Schulen zwar gelistet werden, aber der Begriff "koryû" dabei weder verwandt, noch gar definiert wird - ist einer der Aspekte, der m.E. auf die unterschiedliche Benutzung und vor allem auch die Auffüllung mit Bedeutung dieses Begriffes außerhalb Japans hinweist. Nach meinem - natürlich limitierten - Eindruck, scheint das Label "koryû" außerhalb Japans bedeutsamer zu sein, weil es von außen betrachtend definiert werden muß. Während es aus der Binnenperspektive eher bauchgefühlt zugeordnet werden kann.

    Ein Beispiel scheint mir die Einordnung der Schwertarbeit von Inaba Minoru sensei. Während dieses Thema in den USA oder Europa zuweilen unter der Frage diskutiert wurde, "ob das noch koryû sei", ging es in der Binnenperspektive darum überhaupt nicht.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Insofern könnte man vielleicht sagen: Jede Koryû ist (ein) Budô, aber nicht jedes Budô ist (eine) Koryû.
    Ich denke nicht. Ich hatte ja oben mal erwähnt, daß die Bezeichnung "koryû" auch in Bezug auf z.B. Tee, Töpferei, Theater oder Tuschemalerei verwendet wird.

    Zudem, was die Sprache anbelangt:
    Eine koryû ist doch nicht ein budô?
    Sondern - meiner Ansicht nach: In einer koryû wird ein budô unterrichtet. ... oder Töpferei, Tee, Tusche, Tanz ...

    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Koryu ohne KK Kontext kann einfach als alte Strömung übersetzen oder was wäre die wörtliche Übersetzung davon?
    Ich übersetze "ryû" in diesem Kontext mit "Schule". Also auch konkret mit verfaßter Schule, wie z.B. TSKSryû
    "Strömung" ist mir zu offen, zu weit. "Stil" beziehe ich in diesem Zusammenhang eher auf eine bestimmte Lehrlinie innerhalb einer Schule.

    "ko" übersetze ich in diesem Kontext mit "traditionell". Darin klingt für mich der Aspekt der formalisierten und definierten Weitergabe mit. Wie auch die Anbindung an historische Wurzeln, also die diachrone Tradierung von Wissen, bzw. Erfahrung.

    Wenn also in einer koryû ein kobudô unterrichtet wird, übersetze ich: In einer traditionellen Schule wird ein altes budô unterrichet.

  7. #457
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nie gesehen habe.
    Ich kenne nur nur seine Lehrvideos die auf dem Kanal seiner deutschen Schüler ansehen kann, und da sieht man jedenfalls kein Kihon.
    Ulf hat bei ihm in Japan geübt. Beides kihon mit Anfassen ... und auch "das Andere" ...
    Ich habe zudem japanische Schüler von ihm kennengelernt, die zu der Zeit in Deutschland gelebt haben, und die bei ihm bis dahin ausschließlich kihon geübt hatten.

    Die Hände bei tenchinage in Gebetshaltung zusammenzubringen wie er das zeigt, ist jedenfalls kein Kihon, was in Iwama oder Aikikai als Kihon unterrichtet wird.
    Nein. Das ist eine Übungsform.
    Leider werden - so scheint es mir jedenfalls - diese Übungsformen und auch seine kontaktlose Arbeit von Schülern hier in Deutschland als "sein aikidô" verstanden. Das ist halt das, was anders ist als bei den Lehrern, von denen sie herkkommen. Daß da bei Watanabe sensei ein ganz klares, "orthodoxes" kihon zugrunde liegt, diesen Schritt überspringen sie. Ohne den bleiben aber m.E. seine luftigen Sachen einfach "leer". Oder sie füllen es mit dem, was sie bei ihrem vorigen Lehrer gelernt haben. Und dann paßt das nicht wirklich zusammen.
    Das jedenfalls ist mein Eindruck.

  8. #458
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    ...
    Ich übersetze "ryû" in diesem Kontext mit "Schule". Also auch konkret mit verfaßter Schule, wie z.B. TSKSryû
    "Strömung" ist mir zu offen, zu weit. "Stil" beziehe ich in diesem Zusammenhang eher auf eine bestimmte Lehrlinie innerhalb einer Schule.

    "ko" übersetze ich in diesem Kontext mit "traditionell". Darin klingt für mich der Aspekt der formalisierten und definierten Weitergabe mit. Wie auch die Anbindung an historische Wurzeln, also die diachrone Tradierung von Wissen, bzw. Erfahrung.
    Also: Die Kun-Lesung des Kanji für "ryû" lautet "nagare" oder "nagareru". Und das ist nun mal ganz simpel "fliessen".
    Beispiel: Rheingawa wa Basel o nagareteiru. (Ich lass jetzt mal die Kanji/Hiragana sein). Der Rhein fliesst durch Basel.

    Dieses fliessen bezieht sind nicht nur auf Wasser etc. sondern auch z.B. auf Zeit. Ebenso kann es die Beudeutung von "ausbreiten" oder "verbreiten" haben.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  9. #459
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    Einer der schönsten Threads hier in letzter Zeit , für mich. Danke euch allen
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  10. #460
    Gast Gast

    Standard

    @Carsten und Ryoma
    Mein kleines "Jede Koryû ist (ein) Budô, aber nicht jedes Budô ist (eine) Koryû." war ja nur eine Spielerei mit den Begriffen, natürlich unter der nicht genannten Prämisse, dass ich mich jetzt nur auf KK-Koryû beziehe. Dabei erfolgt dann quasi eine Umkehrung dessen, was wir vorher schon mal hatten; nämlich steigt Budô zum allgemeineren Begriff auf, und Koryû sind einfach eine Teilmenge des Budô (der für die gesamte irgendwie geartete japanische KK-Tradition steht, wie eben z. B. in den großen beiden Reihen NBT und NBZ).

    Wie gesagt schien mir nach einer ersten nur ganz kurzen Recherche (https://kotobank.jp) das japanische Koryû als Bezeichnung für eine Tradition auf eine Ikebana-Schule der Edo-Zeit zurückzugehen (https://kotobank.jp/word/古流-66541). Jetzt müsste man mal in den größeren Lexika zu einer Begriffshistorie schauen, wenn man da weiter werkeln will :-)

  11. #461
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Also: Die Kun-Lesung des Kanji für "ryû" lautet "nagare" oder "nagareru". ...
    Je nun ... das ist mir wohl bewußt. Ich habe ja nicht die lexikalische Bedeutung dargestellt. Die ist ja unstrittig?
    Sondern ich habe meine übersetzerische Entscheidung dargelegt.
    Geändert von carstenm (31-03-2021 um 12:42 Uhr)

  12. #462
    Gast Gast

    Standard

    Ich vermute mal, dass es dann auch "Strömung" bedeuten kann...

    Übersetzerische Entscheidungen sind ja nicht endgültig.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Daß da bei Watanabe sensei ein ganz klares, "orthodoxes" kihon zugrunde liegt, diesen Schritt überspringen sie.
    Ja nun, wenn er es denn nicht zeigt, können sie diesen Schritt ja nicht machen. Wenn er es gezeigt hätte, dann wüssten sie es doch?
    Ich kenne das ja, dass bei uns auch manchmal Dinge vermischt werden, und von einigen Leuten Dinge die eigentlich Übungsformen sind als Aikido gezeigt werden, aber den Leuten die da Verantwortung für die Weitergabe der richtigen Formen haben, also Shidoin und solche Leute, denen ist das mittlerweile eigentlich klar, hoffe ich zumindest.
    Geändert von Gast (31-03-2021 um 12:42 Uhr)

  13. #463
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    Standard

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Einer der schönsten Threads hier in letzter Zeit , für mich. Danke euch allen
    Da schließe ich mich mal an - obwohl ihr Euch ein wenig vom Shu Ha Ri Thema entfernt habt, ein sehr schöner gelungener Austausch!

  14. #464
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    ... obwohl ihr Euch ein wenig vom Shu Ha Ri Thema entfernt habt ...
    ... stimmt ... so hat's mal angefangen ... einstmals ...

  15. #465
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich vermute mal, dass es dann auch "Strömung" bedeuten kann...
    Natürlich kann es das.
    Aber ich bin der Ansicht, daß es auch in anderen Fachbereichen tatsächlich dasselbe meint, wie im Kontext von budô, nämlich nicht eine einfach nur alte, aber unstrukturierte, allgemeine Stömung, sondern eine den Fluß durch die Zeit, wie er eingefaßt in einer konkreten und eben traditionellen Schule fließt.

    Diese Benutzung des Begriffes erlebe ich in Bezug auf Tee, Tusche, Töpferei ganz ausdrücklich.

    Drum würde ich ryû dort, wo das möglich ist, eher konkret mit "Schule" als allgemein mit "Strömung" übersetzen.

    Übersetzerische Entscheidungen sind ja nicht endgültig.
    Natürlich nicht. Und vor allem bleibt sie ja - im Rahmen der lexikalischen Korrektheit - immer auch eine subjektive Entscheidung.



    Ja nun, wenn er es denn nicht zeigt, können sie diesen Schritt ja nicht machen. Wenn er es gezeigt hätte, dann wüssten sie es doch?
    Ich kenne das ja, dass bei uns auch manchmal Dinge vermischt werden, und von einigen Leuten Dinge die eigentlich Übungsformen sind als Aikido gezeigt werden, aber den Leuten die da Verantwortung für die Weitergabe der richtigen Formen haben, also Shidoin und solche Leute, denen ist das mittlerweile eigentlich klar, hoffe ich zumindest.
    Naja, Watanabe sensei war relativ alt schon ... und die Schüler, die ihn hierher eingeladen haben, relativ hoch graduiert schon ... ich denke, die meinten nicht, noch einmal ikkyô kihon no kata lernen zu müssen, sondern gleich mit den "Besonderheiten" anfangen zu können. Vielleicht.

    Im dôjô von Watanabe sensei gab es "früher", soweit ich weiß, ganz deutlich unterschieden Klassen, in denen diese unterschiedlichen Dinge getrennt geüb wurden.

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