Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

[carstenm]

Offensichtlich ist das "Japanische" auch im Aikidô von herausragender Bedeutung. Inwiefern werden Konzepte etc. auch in der japanischen Sprache vermittelt?

Ich habe begonnen, Japanisch zu lernen, um den shihan, bei dem ich übe, besser zu verstehen. Also inhaltlich. Die Seminare finden gerne auf japanisch mit Übersetzung statt.
Mit einer Ausnahme sind aller Lehrer, bei denen ich in den letzten 17 Jahren übe, entweder selbst Japaner oder haben in Japan gelebt. Mein eigener Lehrer ist mit einer Japanerin verheiratet. Und übersetzt zuweilen für Endô sensei. Und hat budô kyôhan von Sugino osensei übersetzt.
Es gibt - wie schon oben gesagt und entsprechend kritisch rezipiert - nicht wenige Lehrer, die der Meinung sind, Nicht-Japaner könnten aikidô nicht im Tiefsten verstehen und erlernen. Zu diesen Lehrern gehört auch Endô sensei. ... Oder hat er gehört ... es scheint sich da etwas verändert zu haben.
In meinem Unterricht sind wir, die wir nicht fließend japanisch sprechen (ich habe es wirklich nur für das passive Verstehen gelernt), an manchen Tagen in der Minderheit. ...

Ich selber kenne das Üben von aikidô in meinem engeren Umfeld insgesamt nur in Verbindung mit einem ernsthaften Interresse an der japanischen Kultur und Sprache.
Und ich kenne den Unterricht von Konzepten, Hintegrund, Esoterik des aikidô in japanischer Sprache ... mit der mühevollen Suchen, nach der "richtigen" oder nach guten Übersetzungen. Eine gute Freundin ist Halbjapanerin und übt auch häufig in Japan. Als Juristin udn gebildete, sehr belesene Frau hat sie gleichzeitig einen tiefen Zugang zur deutschen, wie auch zur japanischen Sprache. Und auch ein tiefes Verständnis für aikidô.
Endôs Vorträge mit dieser Übersetzerin und meinen Grunkenntnissen, die mir erlauben, selber wahrzunehmen, an welchen Stellen die Übersetzung kompliziert ist ... oder "ich es anders übersetzt hätte" ... das sind dann sehr interessante Momente ...

Ich glaube, daß die tieferen Inhalte ohne einen mindestens rudimentären Zugang zur japanischen Sprache, und auch Kultur, was auch das im Einzelnen dann heißt, nicht wirklich zu verstehen sind.

[Tai_Eule]

@carstenM: Vielen Dank für diese sehr interessante Zusammenfassung! Für mich entsteht insgesamt der Eindruck, dass es damit beim (ich nenne es jetzt mal in Ermangelung eines besseren Begriffs) orthodoxen Aikido, also jenes, das sich so nah wie möglich an Ueshiba Lehren hält, eigentlich um einen Zweig des Daito-ryu handelte. Spätere Lehrlinien/Abspaltungen des Aikido haben sich dann mehr oder minder weit hiervon entfernt. Habe ich das so einigermaßen richtig verstanden?
Wenn dem so ist, dann muss man, sofern man Daito-ryu als Koryu/Kobudo akzeptiert, zumindest das orthodoxe Aikido ebenfalls als solches ansehen. Das erklärt für mich dann auch, warum zum Beispiel Deine Beschreibung von Deinem Aikido (das mir sehr orthodox erscheint) so viel mehr in das passen würde, was ich inhaltlich eher mit Koryu verbinde.

@Inryoku: Ich glaube, wir reden haarscharf aneinander vorbei. Ja, Budo beinhaltet zwingend japanische kulturelle Aspekte (siehe auch Ryoma, dem ich voll zustimme: Ohne Sprachkenntnisse, keine tieferen Einblicke in eine Kultur). Ich bin der Ansicht, dass zumindest in den Koryu einige dieser kulturellen Aspekte, aufgrund ihres Alters, den meisten modernen Japanern auch eher fremd sind: Man schaue sich mal die Krawallnasen und Großmäuler an, die als Begründer oder Meister von Stilen existierten. Auch ist das moderne Japan eher risikoaversiv, auch in vielen Budo ("abunai"). Natürlich muss jemand Kulturfremdes mehr lernen als ein Japaner. Und sicherlich geht das auch nicht in 5 Minuten oder bei einem 2 Wochen Touri-Trip nach Japan. Ich glaube Dir ja auch, dass das für Deine Lehrer "kein großes Ding" ist, aber Du verkennst meiner Ansicht nach, dass diese Menschen ja auch bereits jahrelang im Budo sozialisiert worden sind. Die Budo-fernen Japaner (Freunde und Bekannte), mit denen ich mich bisher unterhalten habe, haben zu Budo nur wenig Meinung/Wissen. Und dass man gerade die junge Generation auch in Japan erstmal auf einige Nicht-Kampfaspekte drillen muss, ist mir als Aussage auch von mehr als einem japanischen Koryu-Lehrer bekannt.

[Tai_Eule]

Ouchhhh .... das tut richtig weh ...

In dem gendai budô, das ich übe, wird rei unterrichtet. Auch von mir selber ... so gut ich es kann ...
Das bezieht sich nicht allein nur auf das Verbeugen - das es in unteschiedlichen Formen je nach Situation gibt - sondern auf vieles mehr ...

Ich habe mehrfach erlebt, daß Prüfungen unterbrochen wurden, weil das rei eines Prüflings - oder eines uke - schlecht war.
Ich habe zwar nicht einen ganzen Tag lang Verbeugen geübt. Aber sehr wohl eine Unterrichtseinheit lang. Auch das mehrfach.
Ich habe erlebt, das jemand aufgrund seines rei von der Matte geschickt wurde und zuschauen mußte.
(Und ich selber habe auch schon Menschen von der Matte geschickt, sie gebeten, etwas zu verändern und dann wieder zu kommen.)
...

Ich hatte oben ein Video gepostet von einer shintô - Zeremonie am aiki-Schrein. Und ich wollte auch geschrieben haben, daß der shihan, bei dem ich jetzt seit einiger Zeit übe, dort in der zweiten Reihe sitzend zu sehen ist.
Endô sensei ist in diesen Dingen ausgsprochen konservativ und unterrichtet rei intensiv. Er ist der Ansicht, daß rei einer der wesentlichen tieferen Inhalte des aikidô ist ...

kyudô fällt mir spontan ein als ein gendai budô ein, in dem rei von großer Bedeutung ist. Zuerst soger fast das einzige, was ein Neuling übt.

Ich kenne es aus meinen eigenen Ausflügen in gendai budo eben anders: Rei wurde dort nicht mal konkret angesprochen. Aus einer Unterhaltung mit einer Leistungssport-Wettkampf-Judoka ging hervor, dass auf Kata keinen Wert gelegt wurde und Gürtel nach Augenmaß verteilt worden waren, je nachdem, für welche Wettkampfkategorie man die Person anmelden wollte. Ich kenne auch das Gegenteil aus einem Verein, wo Anfängern in der ersten Stunde erstmal ein Rundumschlag an Geschichte verpasst wurde. Und wiederum einen Wettkampf-Kendoka, der nicht mal wusste, wo sein Sport eigentlich herkam.

Wenn sich Deine Erfahrungen auf Dein Aikido beziehen, das erscheint mir ja (siehe anderen Kommentar) sehr orthodox; dieser Umgang ist nach meinen Erfahrungen aber bei weitem nicht selbstverständlich, insbesondere bei im Ausland unterrichtetem Budo.

Nachtrag: Hier ein Artikel zu Budo, der auch Kobudo erwähnt. Budo World ist ein Projekt der Uni Tsukuba - https://budo-world.taiiku.tsukuba.ac...1%a8%e3%81%af/

[carstenm]

Nochmal etwas zu Draeger und seiner Einteilung von Budo und Koryu.

Hmmm ... meinst du wirklich budô und koryû? Ich bin der Meinung, daß Draeger eine grundlegende Unterscheidung von budô und bujutsu vorgenommen hat.
Und diese Unterscheidung dann sowohl in Bezug auf die koryû als Gliederungsprinzip angewandt hat: "Classical Bujutsu" und "Classical Budo".
Sowie auch auf die modernen Schulen: "Modern bujutsu and budô".

Allerdings finde ich seine Einteilung etwas zu dogmatisch. Besonders was das Budo angeht.

Ich war der Ansicht, daß die inhaltliche Unterscheidung von budô und bujutsu, wie er sie vorgenommen hat, inzwischen allgemein als überholt gilt.

Auf den ersten oberflächlichen Blick ist Budo nämlich nicht immer so friedlich und die Philosophie steht im Vordergrund.

"Im Ozean schwimmen Leichen im Wasser,
im Gebirge liegen Leichen im Gras,
wenn man stirbt
gelangt man in die Nähe des Kaiser zurück.
-
Dieses Gedicht drückt sehr gut die geistige Basis von budô aus."
Sugino Yoshio osensei in budô kyôhan im Abschnitt "Die Bedeutung und das Ziel von budô".

Da war Budo ebenso kriegerisch wie die Koryu.

budô und koryû ist meiner Ansicht nach kein Gegesatzpaar: In einer koryû wird ein budô geübt. Und dieser Sprachgebrauch ist nicht erst modern, sondern im Gegenteil bereits sehr alt.
Ich habe irgendwo einen schönen Aufsatz, der die Synonymität von budô und bujutsu historisch untersucht und belegt ... oder ich hab den Aufsatz neulich entsort, als ich Dinge aus dem Haus geschafft habe, die mir nicht mehr wichtig erscheinen ...

... nebenbei bemerkt ... oben gings ja um's Japansiche ...
Wenn die Japanischen Lehrer, bei denen ich übe,von aikidô als einer tatsächlichen Kampf-Kunst sprechen und sich auf Aspekte beziehen, die einem Angreifer tatsächlich weh tun und nicht nur die eigene Erleuchtung fördern - wie z.B. ein Stich zum Kehlkopf - dann sprechen diese Lehrer von den "budô-Aspekten". Für die japanischen Lehrer, bei denen ich übe, ist "budô" also gerade das qualifizierte Leute verhauen, das Draeger dem bujutsu zugeordnet hatte.

[JL..]

Bei der letzten 'Europameisterschaft' im Shorinjikempo war ein japanischer Sensei mit dem Aufstehen und Hinsetzen seiner Gruppe (Shodan und Nidan) so unzufrieden, dass er sie das die gesamte Einheit (ich glaube 1,5–2h) hat üben lassen. Die waren zwar hinterher stinksauer über die kostbare Trainingszeit, aber er fand das eben wichtiger.
Das scheint mir auch im Gendai Budo nicht so unüblich zu sein …

[carstenm]

... war ein japanischer Sensei mit dem Aufstehen und Hinsetzen seiner Gruppe (Shodan und Nidan) so unzufrieden, …

Bei uns ist das Bestandteil einer eigene Übung mit Partner ...

[FireFlea]

Bei der letzten 'Europameisterschaft' im Shorinjikempo war ein japanischer Sensei mit dem Aufstehen und Hinsetzen seiner Gruppe (Shodan und Nidan) so unzufrieden, dass er sie das die gesamte Einheit (ich glaube 1,5–2h) hat üben lassen. Die waren zwar hinterher stinksauer über die kostbare Trainingszeit, aber er fand das eben wichtiger.
Das scheint mir auch im Gendai Budo nicht so unüblich zu sein …

Geil, schickt den doch bitte mal durch die ganzen Karatevereine hier.

[Tai_Eule]

Bei der letzten 'Europameisterschaft' im Shorinjikempo war ein japanischer Sensei mit dem Aufstehen und Hinsetzen seiner Gruppe (Shodan und Nidan) so unzufrieden, dass er sie das die gesamte Einheit (ich glaube 1,5–2h) hat üben lassen. Die waren zwar hinterher stinksauer über die kostbare Trainingszeit, aber er fand das eben wichtiger.
Das scheint mir auch im Gendai Budo nicht so unüblich zu sein …

Hmm. Ich sehe das eher als Beleg dafür, dass im Training offensichtlich nicht genug wert darauf gelegt wurde, sonst hätten Shodan und Nidan ja nicht dieser Nachholschulung bedurft...

[FireFlea]

Hmm. Ich sehe das eher als Beleg dafür, dass im Training offensichtlich nicht genug wert darauf gelegt wurde, sonst hätten Shodan und Nidan ja nicht dieser Nachholschulung bedurft...

Ich sags nur im Karate - Katastrophe, was man da so sieht beim An- und Abgrüßen.

[JL..]

Geil, schickt den doch bitte mal durch die ganzen Karatevereine hier.

Hmm. Ich sehe das eher als Beleg dafür, dass im Training offensichtlich nicht genug wert darauf gelegt wurde, sonst hätten Shodan und Nidan ja nicht dieser Nachholschulung bedurft...

Ja, man kann sich das natürlich zurechtdrehen wie man möchte. ;-)

[Gast]

Ich bin der Ansicht, dass zumindest in den Koryu einige dieser kulturellen Aspekte, aufgrund ihres Alters, den meisten modernen Japanern auch eher fremd sind: Man schaue sich mal die Krawallnasen und Großmäuler an, die als Begründer oder Meister von Stilen existierten.

Verstehe nicht was du damit sagen willst.

Wenn dem so ist, dann muss man, sofern man Daito-ryu als Koryu/Kobudo akzeptiert, zumindest das orthodoxe Aikido ebenfalls als solches ansehen.

Es gibt heut im Daito-ryû Richtungen, die genauso viel oder wenig "orthodox" sind wie modernes Aikido, sogar beide fast das Gleiche machen. Ich kenne einen japanischen Daito-Ryû Shihan, der Aikido und Daito-Ryû unterrichtet, beides sogar auf Seminaren mischt.

Wie gesagt, für mich, war Aikido immer eine "alte Schule" mit modernen Zügen natürlich, nicht an der Vergangenheit klammern, diese aber auch nicht "ausklammernd", Budô für heute, in der Gegenwart lebende Menschen. Man muss dafür weder orthodox noch sonst was sein.
Es gab einen Aikido-Lehrer der seine eigene Richtung begründet hat, und dort alles was mit "kämpfen" und "Samurai-Geist" zu tun hatte, konsequent raushalten wollte.
Wenn du allerdings dort im Dojô warst, wast du in einem japnischen Dojô, mit einem Lehrer der streng auf Etikette, Einhaltung bestimmter Regeln und Umgangsformen achtete, und von seiner Ausstrahlung immer noch mehr "Samurai" war als jeder europäische Koryû betreibende, jemand der auch nach dem "Ausstieg" aus dem Budô sehr, sehr gut mit einem Schwertt umgehen konnte, und wenn er gewollt hätte jederzeit in einen kämpferischen Modus hätte umschalten können. Er hat es aber einfach nicht mehr gewollt.
Man kann es sich nicht aufsetzen wie einen Hut. Entweder tut man die Dinge auf eine Weise, weil man so groß geworden ist, oder eben nicht.
Ich brauche dieses Label nicht, mir kommt es auf den Menschen an der mir da gegenübersteht, und was er repräsentieren kann.

[carstenm]

Hmm. Ich sehe das eher als Beleg dafür, dass im Training offensichtlich nicht genug wert darauf gelegt wurde, sonst hätten Shodan und Nidan ja nicht dieser Nachholschulung bedurft...

Ach so, dann habe ich deine Aussage zur TSKSR oben mißverstanden. Denn das hattest du dann auch so gemeint, daß im katori Training offensichtlich nicht genug Wert darauf gelegt wurde?
Ich hatte es umgekehrt so interpretiert, daß du gerade ausdrücken wolltest, daß dort auf diese Aspekte Wert gelegt würde. Und so war dann auch meine Antwort gemeint.

[Tai_Eule]

Ach so, dann habe ich deine Aussage zur TSKSR oben mißverstanden. Denn das hattest du dann auch so gemeint, daß im katori Training offensichtlich nicht genug Wert darauf gelegt wurde?
Ich hatte es umgekehrt so interpretiert, daß du gerade ausdrücken wolltest, daß dort auf diese Aspekte Wert gelegt würde. Und so war dann auch meine Antwort gemeint.

Ja, man kann sich das natürlich zurechtdrehen wie man möchte. ;-)

Unabhängig davon, dass FireFlea's Einwurf deutlich macht, dass das scheinbar im Training hier nicht so eine große Rolle spielt, verstehe ich natürlich, was ihr beide meint. Offensichtlich wurde hier mein eigener Bias deutlich.
Carsten, ich meinte schon, dass TSKSR darauf wert legt und sah das explizite Üben als Korrektur im Training von (noch nicht fortgeschrittenen) Schülern; zumal der, der mir das erzählte zu dem Zeitpunkt in den Kyu-Graden war. Also ähnlich, wie nach Beobachtungen das Leute Probleme mit anderen Basics haben, diese eben für alle intensiv wiederholt werden. Mein Eindruck war auch, dass sich da keiner besonders dran gestört hat. Dem gegenüber hatte ich JL so gelesen, dass hier während eines Wettkampfes bei Leuten, die es längst besser können sollten (Shodan/Nidan) ein Defizit (aus Sicht des japanischen Lehrers) aufgefallen ist, was noch vor Ort korrigiert werden musste und das zum Unmut der Betroffenen. Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, habe ich Dinge in beide Situationen interpretiert, die so nicht unbedingt da sind.

[Tai_Eule]

Verstehe nicht was du damit sagen willst.

Ein Auffallen in der beschriebenen Art stößt auf sehr viel Gegenwind in der modernen japanischen Gesellschaft; die Betonung von "Bescheidenheit" ist doch eine deutlich andere, meiner Wahrnehmung nach. War das mit dem "abunai" denn wenigstens verständlicher?

... , mir kommt es auf den Menschen an der mir da gegenübersteht, und was er repräsentieren kann.

Volle Zustimmung.

[JL..]

[…] Dem gegenüber hatte ich JL so gelesen, dass hier während eines Wettkampfes bei Leuten, die es längst besser können sollten (Shodan/Nidan) ein Defizit (aus Sicht des japanischen Lehrers) aufgefallen ist, was noch vor Ort korrigiert werden musste und das zum Unmut der Betroffenen. Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, habe ich Dinge in beide Situationen interpretiert, die so nicht unbedingt da sind.

Ich habe das vielleicht auch nicht ausführlich genug dargestellt: Warum der Sensei genau in der Situation genau das so gemacht hat, anstatt der Techniken, die in der Einheit auf dem Programm standen – es war Teil des Lehrganges nach dem Turnier, also nicht zwingend direkt darauf bezogen – weiß ich nicht.
Ich war selbst in der Gruppe Sandan and above, wo gleichzeitig sämtliche Sensei extrem darauf eingegangen sind, wie enttäuscht sie von der Yondan-Gruppenprüfung am Vorabend waren und (auch wieder abweichend vom vorgesehenen Programm), mit uns die gröbsten Fehler daraus durchgingen. Vielleicht zum Vergleich ganz erhellend … :-)