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Thema: Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

  1. #481
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Insofern könnte man vielleicht sagen: Jede Koryû ist (ein) Budô, aber nicht jedes Budô ist (eine) Koryû.
    Davon ausgehend, dass Du (wie Du später ja bestätigst) SELBSTVERSTÄNDLICH nicht von bspw. Ikebana-/ oder Tee-Schulen sprichst, schriebe ich es so oder als
    "In jeder Koryû wird ein Budô gelehrt aber nicht jedes Budô wird auch/deshalb in einer Koryû gelehrt" oder "Bestandteil einer jeden Koryû ist ein Budô aber nicht jedes Budô ist auch/deshalb Bestandteil einer Koryû."



    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Julian Braun
    In Japan scheint mir der Begriff zumindest hinsichtlich der Behandlung in den Büchern eher selten vorzukommen und man die entsprechenden Schulen einfach unter Budô oder Kobudô zu versammeln.
    Meine eigenen Kenntnisse und Erfahrungen sind ja deutlich limitiert. Aber das - daß die Schulen zwar gelistet werden, aber der Begriff "koryû" dabei weder verwandt, noch gar definiert wird - ist einer der Aspekte, der m.E. auf die unterschiedliche Benutzung und vor allem auch die Auffüllung mit Bedeutung dieses Begriffes außerhalb Japans hinweist. Nach meinem - natürlich limitierten - Eindruck, scheint das Label "koryû" außerhalb Japans bedeutsamer zu sein, weil es von außen betrachtend definiert werden muß. Während es aus der Binnenperspektive eher bauchgefühlt zugeordnet werden kann.
    und
    Zitat Zitat von Tai_Eule
    Ein weiterer Aspekt wird sicherlich sein, dass koryu (im Japanischen) nicht aussagekräftig genug ist, da es sich ja auf (alle?) traditionellen Künste beziehen kann. Im Westen ist dieser Begriff denke ich zunächst ausschließlich auf KK bezogen geprägt worden. Das erklärt dann auch die sich bei vielen westlichen Autoren befindliche Klarstellung, dass koryu und kobudo quasi Synonym seien. Korrekter müsste es dann vielleicht heißen: Was im Westen als "koryu" bezeichnet wird, wird in Japan "kobudo" genannt.
    Also ich selbst habe bestimmt mehr als zwei offenbar ausschließlich für den japanischen Markt bestimmte kampfkunstbezogene Bücher im Regal, welche die Kanji für Koryû bereits im Titel nennen. Nur so als Idee käme mir in den Sinn (auch wenn man sich einmal überlegt, dass sowohl unsere zwei großen "Standardwerk-Sets Nihon Kobudô Taikei und Nihon Kobudô Zenshû, sowie auch das Bugei Ryûha Jiten/Daijiten bereits älteren Datums sind), dass es mittlerweile vielleicht auch in Japan als notwendig erachtet wird, Koryû als solche noch einmal explizit herauszustellen gegenüber andersartigen Kobudôstilen und/oder modernen Stilen, die mittlerweile js auch oft - da kann ich jetzt nur für den "Westen" sprechen - als "traditionell" gelten (z.B. Jûdô - was natürlich immer noch etwas anderes und "traditionelleres" als "Special Forces X Army Combat" ist).








    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich übersetze "ryû" in diesem Kontext mit "Schule". Also auch konkret mit verfaßter Schule, wie z.B. TSKSryû
    "Strömung" ist mir zu offen, zu weit. "Stil" beziehe ich in diesem Zusammenhang eher auf eine bestimmte Lehrlinie innerhalb einer Schule.

    "ko" übersetze ich in diesem Kontext mit "traditionell". Darin klingt für mich der Aspekt der formalisierten und definierten Weitergabe mit. Wie auch die Anbindung an historische Wurzeln, also die diachrone Tradierung von Wissen, bzw. Erfahrung.

    Wenn also in einer koryû ein kobudô unterrichtet wird, übersetze ich: In einer traditionellen Schule wird ein altes budô unterrichet.
    Zum ryû hat ryoma ja bereits etwas ausführt.
    Ich persönlich finde es etwas ungünstig, ein- und dasselbe Kanji (sofern ein bestimmtes Komposit das nicht unbedingt erfordert) im selben Satz unterschiedlich zu übersetzen bzw. einmal eine der definitiv möglichen Übersetzungen zu nehmen und einmal dann eine eigene Auslegung dessen, was möglicherweise auch noch gemeint sein könnte. Das ist jetzt aber auch nur meine persönliche Ansicht und ich weiß nicht, wie streng man das tatsächlich handhabt jenseits von reinen Übersetzungsarbeiten (mit dem Kanji für ko in 古風 komme ich noch auf "alte Sitte", mit traditionell komme ich umgekehrt dann auch nur auf ko in Komposita oder gleich andere Kanji - vielleicht weiß ryoma, ob man ko für sich allein auch mit "traditionell" übersetzen darf). Ich muss übrigens zugeben dass ich (ryoma wird gleich lachen oder in sein Keyboard beißen) in einem Artikel an einigen Stellen, wo ich Ryû, Ryû-ha oder direkt Schule hätte einsetzen können (es geht um kein Überstzen an diesen Stellen!) auf den Begriff Schultradition ausgewichen bin, da Schule bei "uns" ganz schnell mit einem physischen Gebäude verwechselt wird und mehr als einmal im Text möchte ich nur ungern erklären, was ich gerade mal wieder genau mit "Schule" überhaupt meine.



    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Nochmal zum Sumo: Budô? Kobudô? Zwitter oder sonst was?
    Zumindest das, was ich als Sumô bisher kenne, ist in meinen Augen seit mindestens sehr, sehr vielen Jahren schlichtweg ein waschechter Profisport mit den diversen Vor- und Nachteilen des Profisports. Beim Sumô wäre es meiner Ansicht nach allerdings aufgrund dessen hohen Alters nötig, sich einmal weitere Definitionsmerkmale von Koryû anzusehen und zu prüfen, inwiefern diese dann jeweils auf Sumo zutreffen bzw. zutrafen und im zweiten Fall dann vielleicht auch bis zu welchem Zeitpunkt genau sie das jeweils taten.




    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ooops, jetzt muss ich mir noch einen Aikido-Linien-Lehrer-Stammbaum malen!

    und

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    ]Anhang 46673

    Vielleicht nicht, wenn du eine gute Brille hast.

    Per URL geht irgendwie nicht, weiß jemand woran das liegen kann?

    Oder hier:

    https://aikidojournal.com/2018/12/23...-to-a-classic/
    Leider sehe ich bei voller Größe dann auch nur vergrößerte Verpixelungen.

    Es hat zwar gedauert aber ich habe die Genealogie in voller Pracht diesem Post hier als Anhang beigefügt.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien
    Geändert von shinken-shôbu (31-03-2021 um 20:31 Uhr) Grund: Formatierungsfehler berichtigt

  2. #482
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    .

    Ganz konkrete Antwort: Ja.
    Ist aus unterschiedlichen Gründen (zeitlich, entwicklungshistorisch / technisch, funktional)
    unmöglich.
    Ein extra thread würde wahrscheinlich nur uns beide interessieren.

    Aber ich habe da ein Mantra im Ohr:
    O Sensei hat immer so gezeigt.
    Zweite Doshu, der hat ja so gezeigt.
    Aber O Sensei, der hat ja hat IMMER so gezeigt.
    Das ist zweite Doshu, der zeigt ja so.
    Aber O Sensei....

    Deutlicher geht es nicht.

    1930 gab es kein Ikkyo, Nikyo, Sankyo, Yonkyo als didaktische Reihe mit Basis Ikkyo.
    Gab es schlicht nicht in dieser Form.
    Geändert von Gast (01-04-2021 um 11:52 Uhr)

  3. #483
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen

    Es hat zwar gedauert aber ich habe die Genealogie in voller Pracht diesem Post hier als Anhang beigefügt.
    Cool!

  4. #484
    Gast Gast

    Standard

    Übrigens was Ueshibas Budo angeht:

    Er nannte sein Dojo, das er 1931 in Tokio eröffnete, ja:
    Ko-Bu- Kan.
    Man beachte das "Ko".
    Zur Eröffnung leitete Sokaku Takeda ein 17-Tage Seminar.
    Damit war klar, was da unterrichtet wurde.
    Geändert von Gast (31-03-2021 um 21:24 Uhr)

  5. #485
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    ...
    Zum ryû hat ryoma ja bereits etwas ausführt.
    Ich persönlich finde es etwas ungünstig, ein- und dasselbe Kanji (sofern ein bestimmtes Komposit das nicht unbedingt erfordert) im selben Satz unterschiedlich zu übersetzen bzw. einmal eine der definitiv möglichen Übersetzungen zu nehmen und einmal dann eine eigene Auslegung dessen, was möglicherweise auch noch gemeint sein könnte. Das ist jetzt aber auch nur meine persönliche Ansicht und ich weiß nicht, wie streng man das tatsächlich handhabt jenseits von reinen Übersetzungsarbeiten (mit dem Kanji für ko in 古風 komme ich noch auf "alte Sitte", mit traditionell komme ich umgekehrt dann auch nur auf ko in Komposita oder gleich andere Kanji - vielleicht weiß ryoma, ob man ko für sich allein auch mit "traditionell" übersetzen darf). Ich muss übrigens zugeben dass ich (ryoma wird gleich lachen oder in sein Keyboard beißen) in einem Artikel an einigen Stellen, wo ich Ryû, Ryû-ha oder direkt Schule hätte einsetzen können (es geht um kein Überstzen an diesen Stellen!) auf den Begriff Schultradition ausgewichen bin, da Schule bei "uns" ganz schnell mit einem physischen Gebäude verwechselt wird und mehr als einmal im Text möchte ich nur ungern erklären, was ich gerade mal wieder genau mit "Schule" überhaupt meine....
    "...übersetzen darf"? Nun ja, diese Formulierung scheint mir doch etwas zu restriktiv zu sein. Auch hier ist der Kontext entscheidend.

    Wobei "Tradition" bzw. "traditionell" natürlich ein eigenes Wort besitzt: Dentô bzw. Dentôteki

    "ko" andererseits betont schon eher das "alt sein" einer Sache. Vielleicht trifft "antiquiert" es noch etwas besser.
    Und nicht vergessen: Ich wiederhole mich hier, aber das eher herabstufende "altmodisch" bzw. "überholt" sollte nicht übersehen werden, auch wenn dies natürlich in der modernen Nutzung von "Koryû" sicher nicht an erster Stelle steht.

    Um die Sache auch noch etwas komplizierter zu machen: Das Wort für "Mittelalter" (also das jap. Mittelalter, sprich ca. späte Nara-Periode und Heian-Periode) lautet "Chûko" (中古). Wohingegen "Chûko" aber auch "secondhand" heissen kann.

    (Das Zeugs macht fast so viel Spass wie Sheldon's "Fun with Flags"!)
    Geändert von ryoma (31-03-2021 um 22:31 Uhr)
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  6. #486
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Wohingegen "Chûko" aber auch "secondhand" heissen kann.
    Gibt's dann vielleicht auch sowas wie secondhand Kampfkunst?

  7. #487
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Cool!
    Ohne Dein Einstellen der Grafik hier wäre ich aber gar nicht erst auf die Idee gekommen, nach ihr in qualitativ etwas besserer Form zu suchen.



    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    "...übersetzen darf"? Nun ja, diese Formulierung scheint mir doch etwas zu restriktiv zu sein. Auch hier ist der Kontext entscheidend.

    Wobei "Tradition" bzw. "traditionell" natürlich ein eigenes Wort besitzt: Dentô bzw. Dentôteki

    "ko" andererseits betont schon eher das "alt sein" einer Sache. Vielleicht trifft "antiquiert" es noch etwas besser.
    Und nicht vergessen: Ich wiederhole mich hier, aber das eher herabstufende "altmodisch" bzw. "überholt" sollte nicht übersehen werden, auch wenn dies natürlich in der modernen Nutzung von "Koryû" sicher nicht an erster Stelle steht.
    Danke für Deine Sicht der Dinge.
    Deine letzten Beispiele fand ich auch und bezüglich der anderen Punkte bin ich sowieso bereits bei Dir gewesen.
    Bezüglich des "übersetzen dürfen" stellte sich mir eben die Frage (zumal im Japanischen Kanji/Kompostita/Begriffe mitunter ja nicht zwingend so fest umrissen sind wie im Deutschen), ob Dir irgendeine Situation bekannt ist, bei der ko für sich alleine halt völlig unproblematisch auch mit traditionell übersetzt werden kann oder man lieber Anstand davon nehmen sollte (gerade weil es bereits mehrere entsprechende Komposita mit diesem oder anderen Kanji gibt, stellte sich mir diese Frage und ich sie dann dem diesbezüglich natürlich weit mehr Wissenden).




    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Um die Sache auch noch etwas komplizierter zu machen: Das Wort für "Mittelalter" (also das jap. Mittelalter, sprich ca. späte Nara-Periode und Heian-Periode) lautet "Chûko" (中古). Wohingegen "Chûko" aber auch "secondhand" heissen kann.

    (Das Zeugs macht fast so viel Spass wie Sheldon's "Fun with Flags"!)
    Ha ha "Fun with Flags" wie gut nur, dass Du uns nicht den Sheldon gibst, sondern noch "normal" in der Welt lebst. Ich denke ein Sheldon hätte so Einige von uns schon längst mit Lemmingen oder so verglichen.

    Zum Chûko muss ich sagen, dass ich beide Übersetzungsmöglichkeiten tatsächlich ohne das leiseste Hinterfragen oder kurze Nachgrübeln für recht einleuchtend halte. "Mittelalt(er)" für Second hand-Artikel, die ja eben nicht (völlig?) abgenutzt sind (also nicht 古い sind hihi - nicht ganz ernst gemeint), sondern durchaus noch (sehr gut) genutzt werden können, wenn man sie weitergibt, halte ich für ungemein passend.



    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Gibt's dann vielleicht auch sowas wie secondhand Kampfkunst?
    Ich habe schon eine super Idee für einen neuen Thread:
    "Suche traditionelle jap.Kampfkunst: wer hat bereits ein firsthand experience mit einer second hand ryû gehabt?"
    Geändert von shinken-shôbu (01-04-2021 um 00:06 Uhr)

  8. #488
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Ha ha "Fun with Flags" wie gut nur, dass Du uns nicht den Sheldon gibst, sondern noch "normal" in der Welt lebst.
    Hier erkenne ich den (deutlich gescheiterten!) Versuch eines 1. April-Scherzes!
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  9. #489
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ist aus unterschiedlichen Gründen (zeitlich, entwicklungshistorisch / technisch, funktional)
    unmöglich.
    Ein extra thread würde wahrscheinlich nur uns beide interessieren.
    ... dann lasse ich das hier einfach mal so stehen ... auch wenn ich dazu gar viel zu sagen hätte ...

  10. #490
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Wobei "Tradition" bzw. "traditionell" natürlich ein eigenes Wort besitzt: Dentô bzw. Dentôteki
    Ja.
    Und da dann doch auch "furui dentô", also eine alt(hergebrachte)/alt(ehrwürdig) Tradition?

    Auch hier ist der Kontext entscheidend.
    Insofern nach meiner Wahrnehmung aus den entsprechenden Komposita eine wertende Bedeutung von furui in beide Richtungen möglich ist, also sowohl ver~alt~et, alt~ -modisch/-backen ..., als auch alt~hergebracht, alt~ehrwürdig oder von alt~ers her, alt~eingessen ... ist der Kontext -wie ja immer beim Übesetzen - bestimmend.
    Und wenn "wir" von koryû sprechen, dann ja nicht mit einem abwertenden Bedeutungsgehalt im Sinne von "alt und vorbei", sondern im Sinne einer langen Geschichte, der Anknüpfung an frühere historische Epochen und die getreu Vermittlung des Alten in die moderne Zeit hinein.
    Diesen Bedeutungsgehalt trägt nach meinem Sprachverständnis im Deutschen das adjektiv "traditionell".

    Nebenbei:
    Diese besondere Wertschätzung des "Alt-seins" , "von Alters her", usw. enthält ja m.E. auch keiko in sich.
    Geändert von carstenm (01-04-2021 um 13:00 Uhr)

  11. #491
    Registrierungsdatum
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Hier erkenne ich den (deutlich gescheiterten!) Versuch eines 1. April-Scherzes!




    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Diese besondere Wertschätzung des "Alt-seins" , "von Alters her", usw. enthält ja m.E. auch keiko in sich.
    Warum denkst Du das?

  12. #492
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Ich persönlich finde es etwas ungünstig, ein- und dasselbe Kanji (sofern ein bestimmtes Komposit das nicht unbedingt erfordert) im selben Satz unterschiedlich zu übersetzen bzw. einmal eine der definitiv möglichen Übersetzungen zu nehmen und einmal dann eine eigene Auslegung dessen, was möglicherweise auch noch gemeint sein könnte.
    Ich übersetze ja nun zum einen selbst, und bin zum anderen mit der Einordnung von Übersetzungen anderer befaßt. Wenn auch meine Sprachen andere sind.

    Übersetzung ist in jedem Falle "eine eigene Auslegung dessen, was möglicherweise auch noch gemeint sein könnte."
    Jeder Begriff, hat unterschiedliche Bedeutungsgehalte, hat konnotative Aspekte, weckt Assoziationen. Die sind je nach Kontext - sowohl dem Kontext im Text, als auch dem Kontext des Rezipienten - unterschiedlich. Ich halte es daher für geboten, unterschiedliche Beutungsgehalte des einen selben Begriffes in der Übersetzung jeweils kontextgemäß darzustellen.

    Wie definierst du "eine der definitiv möglichen Übersetzungen"?
    Das Kodansha Kanji Learner Dictionary z.B. hat die Bedeutung "nach alter Schule", "altes Brauchtum", die mir Synonyme für "traditionell" sind, als erste Bedeutungen des Kompositums. Der einzige Eintrag, der sich überhaupt noch davor findet, ist das Absolutum "alt".

    Dazu muß ich sagen, daß ich den Eintrag erst im Nachhinein aufgesucht habe. Ich kenne die Bedeutung "traditionell" für furui einfach aus dem Gespräch mit japanisch sprechenden Menschen. Gerade in Bezug auf die Töpferkunst erinnere ich mich an ausführliche Diskussionen dazu ...
    Geändert von carstenm (01-04-2021 um 13:32 Uhr)

  13. #493
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    ... dann lasse ich das hier einfach mal so stehen ... auch wenn ich dazu gar viel zu sagen hätte ...
    Naja, wie kannst du das denn anders einordnen, als entwicklungsgeschichtlich unmöglich?
    Was denkst du, wann diese Didaktik entstanden ist, und auf wen sie zurückgeht?
    Wie soll man die Aussagen Hisa Takumas einordnen, der bestätigt hat das Ueshiba technisch das Selbe unterrichtet hat wie Takeda?
    Wie kann dann eine technische Abfolge, die eindeutig Kennzeichen des "modernen" Aikido ist, in einer Zeit unterrichtet worden sein, als die techniken noch in Kajo gruppiert waren die auf einer ganz anderen Systematik aufgebaut waren?

    Das passt nicht zusammen, dass kann man doch nicht übersehen?

  14. #494
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Naja, wie kannst du das denn anders einordnen, als entwicklungsgeschichtlich unmöglich?
    ... also doch hier diskuitieren?

  15. #495
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    ... also doch hier diskuitieren?
    Was heißt also doch, war doch nicht mein Vorschlag? Ich schrieb nur dass ein extra Thread vielleicht keinen Sinn macht, aber ich will auch nicht diesen Thread überfrachten.
    Wenn du meinst du kannst deine Theorie belegen, dann kannst du das auch in einem anderen Thread tun. Mich würde einfach interessieren wie du das übereinander bringen willst.

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