Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

[Stixandmore]

Vielleicht, weil es auch einen Punkt ohne schneidende Bewegung gibt?

Ok, also man trainiert die ganze Zeit "traditionell" und kommuniziert das auch so und dann wird, wen es zur Sache geht, das alles bei Seite gelassen- ist ja fast wie die WTler, die im Sparring schlechtes Kickboxen machen

[Gast]

ich sehe da keine einzige schneide Bewegung

Kannst du auch nicht, sind keine Schwerter, sondern Shinai. Damit kannst du genauso wenig schneiden wie mit einem Bokken. Du kannst Geschwindigkeit und Reaktion üben, aber nicht schneiden.

[Gast]

Ich glaube Tantal meinte ,bzw. fragte , ob Die Bokkenmechanik in diesem Fall das Unbewaffnete Arbeiten besser unterstützt ( z.b. In der Mechanik) als die Schwertarbeit .

Das hab ich Zumindest auch so bei dir raus gelesen.
Deshalb würden Stiche in dem Fall auch wenig Sinn machen und die Mechanik mit dem stumpfen Bokken ( komplett aus Rumpf arbeiten ) unterstützt dann mehr den Stoss im Waffenlosen . Ob das dann ein push oder ein Schlag ist ,wäre dann egal, oder ein Impuls auf ein Gelenk ,um es zu zerstören .

Kurze Frage .
Tauchen ungeachtet dem Bokkenthema , trotzdem schneidende Bewegungen auf, in diesem Aikido ( Iwama) ? Ich frage mit Blick z.b. Auf die Einstiege immKarate-Bagua video , die für mich ,von der Mechanik , schneidenden Charakter haben um den Gegner bzw. dessen Vektoren zu führen und dem Aikido nicht fremd sein dürften . Oder seh ich was falsch ?

Also, die Prinzipien die fürs Schwert gelten, gelten auch für den Waffenlosen Bereich. Wenn mit Waffen nicht geschnitten wird, dann auch nicht ohne.
In anderen Richtungen die ein schneidendes Schwert üben, sind auch die waffenlosen Bewegungen schneidend.
Für mein Verständnis kann man umswitchen, eine Aufwärtsbewegung mit der Hand zum Gesicht kann ein Schlag sein, wenn man sie seitlich am Kopf vorbei weiter führt kann es ein Schneiden werden, man muss dann eben wissen wie man das Schwert dreht, wo die Schneide ist, u.s.w.
Für mich ist die Mechanik da ähnlich, es wird entweder ein Schlag/Stoß draus, oder ein Schneiden/Werfen. Das ist kompliziert und schwer zu erklären, kann man auch besser zeigen.

[Stixandmore]

Kannst du auch nicht, sind keine Schwerter, sondern Shinai. Damit kannst du genauso wenig schneiden wie mit einem Bokken. Du kannst Geschwindigkeit und Reaktion üben, aber nicht schneiden.

So weit klar- man kann aber schneidende Bewegungen simulieren!? Und das ist daß, was mich so verwirrt!? Mit einem Schwert aus Metal schneidet "ihr"- mit einem von euch genutzten "Simulator" geht das aber dann auf einmal nicht mehr

[FireFlea]

Mit einem Bokken kann man aus meiner Sicht schneidende Bewegungen machen (sonst würde es beim Iai keinerlei Sinn machen, Anfänger mit einem Bokken und dann mit Metall üben zu lassen). Wie das beim "normalen"- oder Iwama Aikido ist, kann ich nicht sagen.

[Gast]

So weit klar- man kann aber schneidende Bewegungen simulieren!? Und das ist daß, was mich so verwirrt!? Mit einem Schwert aus Metal schneidet "ihr"- mit einem von euch genutzten "Simulator" geht das aber dann auf einmal nicht mehr

Wer ist denn "Ihr"? Die Iwama-Leute schneiden nicht, sie benutzen auch keine Metallschwerter, die ganze Systematik beruht auf dem riai zwischen tai-jutsu (Körpertechnik, also waffenlos) und den Holzwaffen, Bokken und Jo, und das hat seinen Sinn.
Da gibt es keine Diskrepanz. Wenn von denen jemand mal ein Metallschwert in die Hand nimmt, dann vielleicht weil er mal Iaido übt, aber das sind doch zwei verschiedene Kampfkünste, mit anderen Intentionen und Prinzipien.
Innerhalb des Systems ist alles im Lack.

Bei uns, in unserem Aikido, da wird mit dem Bokken geschnitten, genauso wie mit dem Metallschwert, da dient das Bokken eindeutig als Schwertersatz, die Idee ist es, zu schneiden, Shomen uchi ist ein Schnitt bis zum Nabel, und kein Schlag auf den Kopf.
Was richtiger ist, weiß ich nicht. Man muss einfach wissen was man tut, und dann im System auch dabei bleiben. Ich weiß dass das vielen nicht klar ist, leider.

[Cam67]

Also, die Prinzipien die fürs Schwert gelten, gelten auch für den Waffenlosen Bereich. Wenn mit Waffen nicht geschnitten wird, dann auch nicht ohne.
In anderen Richtungen die ein schneidendes Schwert üben, sind auch die waffenlosen Bewegungen schneidend.
Für mein Verständnis kann man umswitchen, eine Aufwärtsbewegung mit der Hand zum Gesicht kann ein Schlag sein, wenn man sie seitlich am Kopf vorbei weiter führt kann es ein Schneiden werden, man muss dann eben wissen wie man das Schwert dreht, wo die Schneide ist, u.s.w.
Für mich ist die Mechanik da ähnlich, es wird entweder ein Schlag/Stoß draus, oder ein Schneiden/Werfen. Das ist kompliziert und schwer zu erklären, kann man auch besser zeigen.

. Ist nachvollziehbar was du schreibst. So in der Art hatte ich auch auf dem Schirm . V.a. Was das du mit umswitschen beschreibst. Danke

[Gast]

Mit einem Bokken kann man aus meiner Sicht schneidende Bewegungen machen (sonst würde es beim Iai keinerlei Sinn machen, Anfänger mit einem Bokken und dann mit Metall üben zu lassen).

Bestreitet ja auch keiner. So, genug für heute...

[Stixandmore]

Wer ist denn "Ihr"? Die Iwama-Leute schneiden nicht, sie benutzen auch keine Metallschwerter, die ganze Systematik beruht auf dem riai zwischen tai-jutsu (Körpertechnik, also waffenlos) und den Holzwaffen, Bokken und Jo, und das hat seinen Sinn.
Da gibt es keine Diskrepanz. Wenn von denen jemand mal ein Metallschwert in die Hand nimmt, dann vielleicht weil er mal Iaido übt, aber das sind doch zwei verschiedene Kampfkünste, mit anderen Intentionen und Prinzipien.
Innerhalb des Systems ist alles im Lack.

Bei uns, in unserem Aikido, da wird mit dem Bokken geschnitten, genauso wie mit dem Metallschwert, da dient das Bokken eindeutig als Schwertersatz, die Idee ist es, zu schneiden, Shomen uchi ist ein Schnitt bis zum Nabel, und kein Schlag auf den Kopf.
Was richtiger ist, weiß ich nicht. Man muss einfach wissen was man tut, und dann im System auch dabei bleiben. Ich weiß dass das vielen nicht klar ist, leider.

Sorry, für die pauschalisierung- mit "ihr" war die Japanecke gemeint- viele Ausnahmen und "Sonderregelungen"

Danke nochmal, für weiteres Erklären- ich bin halt anderes gewohnt und dementsprechend hab ich auch ein anderes Verständnis

[carstenm]

Schliesslich wird beim Kendo "Schwertkampf" mit einem Katana simuliert, oder nicht?

Meines Wissens nicht.

[Stixandmore]

Meines Wissens nicht.

Sondern? Ist Kendo nicht der "Weg des Schwertes"? Eine versportlichte Form des Kenjutsu?

[Nagonomori]

Sondern? Ist Kendo nicht der "Weg des Schwertes"? Eine versportlichte Form des Kenjutsu?

Ich denke das ist eine Sache des Standpunktes.

Kendo ist genauso eine Simulation von Kampf mit Katana wie Olympisches Fechten mit Pistolengriff eine Simulation von Kampf mit Rapier/Degen oder Säbel ist.
Es werden aufjedenfall wichtige Grundprinzipien wie Timing, Abstand, Kampfgeist, Finten usw gelehrt. Aufgrund des Alive Trainings wahrscheinlich besser und intensiver als oftmals im reinen Kata-Bujutsu möglich. Aber durch die Spezialisierung auf den Schwertsimulator alleine geht vieles Know How über die Handhabung der echten Waffe verloren bzw. wird nie mehr gelehrt wenn man nicht aus eigeninteresse sich woanders umguckt.

Dies ist unter anderem ein Grund warum der Alljapanische Japanische Kendo Verband dazu bewegt wurde für Kendoka Standart Iaido Formen(Seitei-Iai) zu entwickeln. Und das üben dieser Formen ihren Kendoka empfehlte. Damit Kendoka nicht vollkommen den Umgang mit einem Katana verlernen. Bzw. dazu genötigt werden zumindest die Grundlagen mit einem Katana bzw. Iaito kennenzulernen.

Daher: Ist Kendo noch Schwertkampf? -> Ansichtssache die heiß diskutiert werden kann.
Hat Kendo den Anspruch einen realen Kampf mit Katana zu simulieren? -> Ganz sicher nicht.

[carstenm]

@ Nagomori:
Danke für die ausführliche Erläuterung, die das was ich meinte, viel besser wiedergibt, als ich es hätte formulieren können.

[Gast]

Dies ist unter anderem ein Grund warum der Alljapanische Japanische Kendo Verband dazu bewegt wurde für Kendoka Standart Iaido Formen(Seitei-Iai) zu entwickeln. Und das üben dieser Formen ihren Kendoka empfehlte. Damit Kendoka nicht vollkommen den Umgang mit einem Katana verlernen. Bzw. dazu genötigt werden zumindest die Grundlagen mit einem Katana bzw. Iaito kennenzulernen.

Zudem gibt es ja die Nihon Kendo Kata, die auf höherem Level ebenfalls mit dem Katana ausgeführt werden, auf Schülerlevel mit Bokuto.
Seit 2003 gibt es Bokuto Ni Yoru Kendo Kihon-waza Keiko-ho, Kihon waza Training mit dem Bokuto.

[carstenm]

... ist das dann so eine Art "Rückkehr zu den Ursprüngen", die da initiiert werden soll?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man die Schlagmechanik, die im kendô wesentlich ist und das Schneiden, das man für das Schwert braucht, miteinander vereinbaren kann.

Aber ich habe auch mit kendô keinerlei eigene Erfahrung ...