Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

[Gast]

@Ryoma

Danke für die genauere Beschreibung. Ich hatte das schon so in der Art im Hinterkopf, aber "offenes Kampftreffen" kann in der Tat missverstanden werden.

Punkt 3 ist das, was ich mit offen meinte.

[Aiki5O+]

Keine Ahnung. Das Thema - wie sieht das denn aus im freien Kampf/Sparring - wurde ja hier im KKB schon rauf und runter diskutiert bezüglich CMA (egal ob Taijiquan oder WingChun) und Aikido. Und ein wirklich allgemeiner Konsens oder zufriedenstellendes Video wurde, soweit ich mich erinnern kann, kaum oder gar nicht gefunden...
Umgekehrt bin ich aber auch nicht der Meinung, dass CMA oder Aikido (und Koryu) darauf ausgelegt sind, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen, weshalb ich diese "Matches" auch nur bedingt als sinnvoll erachte. Aber wie es Klaus halt auch immer wieder moniert - man sollte sich zumindest vernünftig bewegen und decken können (was man ja bei vielen der CMA und Aikido-Beispielen nicht sieht).

Dann werfe ich mal ein relativ aktuelles Fundstück ein, ein freundschaftliches Sparring zwischen einem Aikidoka (5. Dan Aikido und 5. Dan Daito-Ryu Aikijujutsu) und einem (Shotokan-)Karateka (2. Dan), beide mit einem Kanal auf YouTube vertreten:



Hier dominiert mal der Aikidoka. Das ist allerdings kein Beleg, dass man mit Aikido alleine kämpfen lernen kann - schon wegen des Größen- und Gewichtsunterschieds. Guillaume Erard hat neben Aikido und Daito-Ryu auch Erfahrung in Judo, Karate und Systema.

[Gast]

Dann werfe ich mal ein relativ aktuelles Fundstück ein, ein freundschaftliches Sparring zwischen einem Aikidoka (5. Dan Aikido und 5. Dan Daito-Ryu Aikijujutsu) und einem (Shotokan-)Karateka (2. Dan)

Da sind die Voraussetzungen ja doch sehr unterschiedlich, das sieht eher aus wie bei Vater und Sohn.

[ryoma]

Karate VS. Aikido? Nö.

Die Intention ist ja, dass der junge Karateka ein paar zusätzliche Moves von Guillaume lernt. Und dazu tauschen sie halt ein paar Techniken in einem freieren Rahmen aus. Gemäss meinem Verständnis ist das ganz weit weg von ernstem Sparring oder Kampf.

[Nick_Nick]

Er geht da in Interviews drauf ein, ich glaube auch in "Hidden in plain sight". Ich glaube er ging so weit zu behaupten, Ukemi sei das eigentliche Aikidotraining. ...

Danke für deine Ausführungen.

Ich kenne die Aufgabe von Uke bislang nur so, dass er Tori den Input gibt, den der für sein Üben braucht. Also fordernd, aber nicht überfordernd. Und der Part der Kata von Tori ist dann entsprechend schwerer hinzukriegen und für mich der Schwerpunkt der Übung. Aber natürlich üben immer beide Seiten.

Wenn Nobuyoshi Tamura seine Fähigkeiten durch sein Ukemi für Ueshiba erreicht hat, wäre es interessant zu wissen, wie genau. Mir kommt zumindest da die Aussage in den Sinn, dass gutes Ukemi unabdingbar ist, weil nur wenn man keine Angst haben muss, sich beim Breakfall die Knochen zu brechen, man die Zeit und die Ruhe hat, in seinen Körper zu spüren, wie der Lehrer den für meinetwegen den Wurf manipuliert. Andererseits trotzdem schwer vorstellbar, wie da genau Fähigkeiten aufgebaut werden sollen.

Keine Ahnung. Das Thema - wie sieht das denn aus im freien Kampf/Sparring - wurde ja hier im KKB schon rauf und runter diskutiert bezüglich CMA (egal ob Taijiquan oder WingChun) und Aikido. Und ein wirklich allgemeiner Konsens oder zufriedenstellendes Video wurde, soweit ich mich erinnern kann, kaum oder gar nicht gefunden. Wieso das jetzt gerade in den Koryu (flächendeckend, im Allgemeinen) anders sein sollte, kann ich mir im Moment gerade nicht vorstellen. Umgekehrt bin ich aber auch nicht der Meinung, dass CMA oder Aikido (und Koryu) darauf ausgelegt sind, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen, weshalb ich diese "Matches" auch nur bedingt als sinnvoll erachte. Aber wie es Klaus halt auch immer wieder moniert - man sollte sich zumindest vernünftig bewegen und decken können (was man ja bei vielen der CMA und Aikido-Beispielen nicht sieht).

Weiß ich natürlich auch nicht (bzw. bezweifle es), ob das flächendeckend so ist, dass "die Koryu" kämpfen können. Wenn man die kritischen Aussagen einiger Koryu-Leute über ihre eigene Zunft Richtung „toter Kata“ hört, wird´s vielleicht tatsächlich eher nicht der Fall sein. Ich würde aber mal vermuten, dass die Kritisierten dann auch keinen Freikampf üben.

Der Freikampf ist aber sicher bei denen, die es üben, nicht auf Sparringsmodus ausgelegt und deswegen denke ich auch das falsche Übungsformat.

Ich wollte nicht auf eine besondere Vertrautheit meinerseits mit der HIR anspielen, sondern nur darauf, dass diese eben zumindest eine deutlich offenere Politik diesbezüglich (also kämpferischen Austausch) zu verfolgen scheint; wie eben z. B auch die offenen Kampftreffen in München.

Hatte ich auch nicht so verstanden. Aber man wird doch sicher sehen, was die HIR-Leute – auch im Freikampf - draufhaben, salopp gesagt. Nebenbei finde ich das auch eine tolle Sache, sich so öffentlich zu präsentieren.

Na ja, das passiert ja letztlich in jeder Kampfkunst/jedem Kampfsport, wenn die Ausrichtung im lokalen Club so ist.

Kann gut sein. Vor allem, falls sie auch mit Waffen trainieren und auch üben, ohne Ausweichbewegung die Centerline zu nehmen. Sonst ist´s m.E. schon ein etwas anderes Kaliber. Gleich recht, wenn man auch mit Shinken übt.

Und die Frage wäre wieder, wie nur Systema dann in freier Anwendung aussieht. Hatte hier glaube auch nicht so viele Bewunderer. (Nix gegen Systema, gehört zu den wenigen Systemen die ich noch überhaupt nicht kennengelernt habe.)

Tja. Ich habe bei Systema zugegebenermaßen immer nur Vasiliev vor Augen, und bei dem wöllte ich das nicht unbedingt herausfinden.

[Gast]

Der Freikampf ist aber sicher bei denen, die es üben, nicht auf Sparringsmodus ausgelegt und deswegen denke ich auch das falsche Übungsformat.

Ja, ich hatte ja auch geschrieben, dass ich denke dass es bei TCMA/Aikido/Koryu nicht darum geht, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen. Das Problem ist halt für mich, dass mir dann auf der anderen Seite nicht wirklich klar ist, was dann übrig bleibt und/oder wie man es übt. Ich denke, wer beruflich/milieumäßig regelmäßig ernsthafte körperliche Auseinandersetzungen hat, braucht kein Sparring oder Wettkampf - nur trifft das ja vermutlich nur auf einen minimalen Anteil der Übenden zu. Aber wenn dann doch so was wie Sparring gemacht wird, sieht es halt irgendwie immer recht mau aus. Was eben auch wieder zu dem anderen Punkt zurückführt: dass zumindest ich mir, wenn es heißt der Dog Brother hat im freien Kampf kein Land gesehen, darunter halt nichts vorstellen kann, wenn es kein Sparring. (Mal von anderen Parametern ganz abgesehen, wie "was für ein Dog Brother eigentlich", "galt das für alle der Praktizierenden oder nur E. A.", "war das waffenlos oder mit Waffen" etc. Was aber für die ganzen anderen derartigen Geschichten, einschließlich derer in meinem eigenen Stil, auch gilt.)

[ryoma]

Man liest in diesem Thread hier (und nicht nur hier), dass "die Koryû" eigentlich keine Kämpfer ausbilden wollen/sollen.
Das halte ich für eine sehr gefährliche Vorstellung.

Was soll das Wesen von Bujutsu/Bugei denn sein? Nicht kämpfen zu können??? Mit Sicherheit nicht.

Letzten Sommer hatte ich zu diesem (grundlegenden) Thema bereits etwas geschrieben: https://schwertgedanken.com/2020/08/...ache-wahrheit/

Für mich persönlich stellt sich die Problematik so dar: Wenn sich die Mehrheit der Mitglieder einer Ryûha einig ist, nicht mehr kämpfen zu wollen, dann ist die besagte Schule bereits tot.

[Gast]

Man liest in diesem Thread hier (und nicht nur hier), dass "die Koryû" eigentlich keine Kämpfer ausbilden wollen/sollen.

Ich bin nicht sicher, ob du da (auch) mich mit meinst? (Ich habe das ja so nicht geschrieben und meine das auch nicht so, aber vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt?)

[ryoma]

Hi Julian.

U.a. bezog ich mich auf dieses Zitat und ein ähnliches weiter oben: "Ja, ich hatte ja auch geschrieben, dass ich denke dass es bei TCMA/Aikido/Koryu nicht darum geht, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen."

Du hast zwar jeweils im Kontext von Wettkampfsport gesprochen. Nichtsdestotrotz lautet die Aussage, dass Schulen des Koryû-Bujutsu (nur darauf beziehe ich mich) keine Kämpfer hervorbringen wollen/sollen. Die Einschränkung auf Wettkampfsport ist für mich dabei erst mal zweitrangig.

[Gast]

...

[Gast]

dass zumindest ich mir, wenn es heißt der Dog Brother hat im freien Kampf kein Land gesehen, darunter halt nichts vorstellen kann, wenn es kein Sparring. (Mal von anderen Parametern ganz abgesehen, wie "was für ein Dog Brother eigentlich", "galt das für alle der Praktizierenden oder nur E. A.", "war das waffenlos oder mit Waffen" etc. Was aber für die ganzen anderen derartigen Geschichten, einschließlich derer in meinem eigenen Stil, auch gilt.)

Es war kein Dog Brother, sondern jemand der so was macht "wie die Dog Brothers" halt Stockkampf auf der Basis von FMA. Das Setting war so dass beide ein fukuro shinai hatten.
Ein freier Kampf war es in sofern dass er angreifen durfte wie er wollte, und beim zweiten Durchgang damit konfrontiert wurde dass er eben nicht durchkam, sondern per Ansage immer das Ding auf den Kopf bekam und er dagegen keine Mittel hatte.
So habe ich das jedenfalls gehört.

[Gast]

Ich kenne die Aufgabe von Uke bislang nur so, dass er Tori den Input gibt, den der für sein Üben braucht. Also fordernd, aber nicht überfordernd. Und der Part der Kata von Tori ist dann entsprechend schwerer hinzukriegen und für mich der Schwerpunkt der Übung. Aber natürlich üben immer beide Seiten.

Naja, ukemi heiß je "nehmen", und das ist halt Ziel der Übung. Man "gibt" natürlich auch etwas. Aber das Aufnehmen der Energie des Werfenden, und der Umgang damit beträgt halt mindestens 50%.
Tori kann ja seine Energie frei entwickeln und braucht sich nicht zurückhalten, wenn er einen guten Uke hat, dafür sind die Techniken ja so wie sie sind. Uke kann sowas sein wie ein energy-absorber, er kann aber auch lernen damit zu arbeiten und seinen Körper entsprechend (um)zu strukturieren, je nachdem was für eine Energie-Qualität (aha, jetzt benutze ich auch das Wort Qualiät) da ankommt.

Wenn Nobuyoshi Tamura seine Fähigkeiten durch sein Ukemi für Ueshiba erreicht hat, wäre es interessant zu wissen, wie genau. Mir kommt zumindest da die Aussage in den Sinn, dass gutes Ukemi unabdingbar ist, weil nur wenn man keine Angst haben muss, sich beim Breakfall die Knochen zu brechen, man die Zeit und die Ruhe hat, in seinen Körper zu spüren, wie der Lehrer den für meinetwegen den Wurf manipuliert. Andererseits trotzdem schwer vorstellbar, wie da genau Fähigkeiten aufgebaut werden sollen.

Das ist ja der eine von den drei Aspekten die ich genannt habe, Selbstschutz.
Aber "wie genau", was meinst du damit? Wie das genau funktioniert wusste er wohl selbst nicht genau, sonst hätte er seine Schüler auf das gleiche Level bringen können.
Aber man sagt man kann kein Aiki entwickeln wenn man nicht von jemandem geworfen wird, der es hat, so war auch die Sichtweise von Sagawa Sensei, der seine Schüler die er weiterbringen wollte in extra-Sessions geworfen hat.
Oben habe ich geschrieben dass der Körper lernt sich auf eine bestimmte Weise zu strukturieren wenn er diese "Behandlung" bekommt, und jemand wie N. Tamura bekam das halt recht lange, und hatte dann eben auch genug Zeit.
Zudem hatte Ueshiba die Fähigkeit seine Schüler auch nicht nur auf der Matte zu trainieren, so mussten die den ja zum Beispiel immer diese Treppe zum Tempel hochschieben. Das hat er aber wohl nicht gemacht, weil er da nicht von selbst hochgekommen wäre. Ein wesentlicher Bestandteil des Trainings zur Entwicklung innerer Kraft ist ja sich pushen zu lassen, aus allen mölichen Positionen und an verschiedenen Körperstellen, und es ist halt auch sehr interessant jemanden zu schieben, der es versteht diese Kraft entweder verschwinden zu lassen, plötzlich doppelt so schwer zu erscheinen, vielleicht jemanden zum Stolpern zu bringen, etc.
Sowas merkt sich der Körper halt, und lernt darüber irgendwann, auch so etwas zu machen.

[Nick_Nick]

Das Problem ist halt für mich, dass mir dann auf der anderen Seite nicht wirklich klar ist, was dann übrig bleibt und/oder wie man es übt. Ich denke, wer beruflich/milieumäßig regelmäßig ernsthafte körperliche Auseinandersetzungen hat, braucht kein Sparring oder Wettkampf - nur trifft das ja vermutlich nur auf einen minimalen Anteil der Übenden zu. Aber wenn dann doch so was wie Sparring gemacht wird, sieht es halt irgendwie immer recht mau aus.

Das wird eben so weit ich das kenne auf ziemlich höherem Level geübt. Übrigens ein Grund der langen Omote Kata-Ausbildung am Anfang ist auch der, die Sensitivität zu entwickeln, im aggressiveren bzw. etwas gefährlicheren Kata-Setting des nächsten Levels und gleich recht später in freieren Übungen bis hin zum Freikampf den Partner nicht zu verletzen. Indem man bspw. einen Ellenbogenstreckhebel im Eifer des Gefechts durchzieht.

Heißt, das Ziel ist´s natürlich schon, die Sachen, die man in den Kata übt (bspw. Würfe und Hebel in Jujutsu-Schulen), zunehmend freier anzuwenden. Und es wird daher sehr langsam aufgebaut, aber wie gesagt, das machen andere natürlich auch bzw. zeichnet das einen guten Lehrer aus.

Entsprechend sieht dann der Kampf aus, schnellstens beendet, und nicht einfach den Partner weggekickt für die nächste Runde.

EDIT: Hier mal ein Video, für Freikampf mit Waffen und Rüstung. Käme deiner Frage vielleicht am nächsten. Wobei ich nicht weiß, ob das Koryu sind. Zumindest sieht man aber öfter eine schöne Aggressivität auf beiden Seiten.

Naja, ukemi heiß je "nehmen", und das ist halt Ziel der Übung. Man "gibt" natürlich auch etwas. Aber das Aufnehmen der Energie des Werfenden, und der Umgang damit beträgt halt mindestens 50%.
Tori kann ja seine Energie frei entwickeln und braucht sich nicht zurückhalten, wenn er einen guten Uke hat, dafür sind die Techniken ja so wie sie sind. Uke kann sowas sein wie ein energy-absorber, er kann aber auch lernen damit zu arbeiten und seinen Körper entsprechend (um)zu strukturieren, je nachdem was für eine Energie-Qualität (aha, jetzt benutze ich auch das Wort Qualiät) da ankommt.

Klingt für mich wie die etwas höhere Stufe. Dass Uke Widerstand leistet und Tori den umgehen muss. Bzw. wären sogar die Rollen vertauscht, wenn Uke versucht, die Technik von Tori zu vereiteln oder „aufzulösen“.

Aber "wie genau", was meinst du damit? Wie das genau funktioniert wusste er wohl selbst nicht genau, sonst hätte er seine Schüler auf das gleiche Level bringen können.
Aber man sagt man kann kein Aiki entwickeln wenn man nicht von jemandem geworfen wird, der es hat, so war auch die Sichtweise von Sagawa Sensei, der seine Schüler die er weiterbringen wollte in extra-Sessions geworfen hat.
Oben habe ich geschrieben dass der Körper lernt sich auf eine bestimmte Weise zu strukturieren wenn er diese "Behandlung" bekommt, und jemand wie N. Tamura bekam das halt recht lange, und hatte dann eben auch genug Zeit.
...
Sowas merkt sich der Körper halt, und lernt darüber irgendwann, auch so etwas zu machen.

Mir ist unklar, wie man nur aus der Uke-Rolle heraus selbst extrem besser wird. Also bspw. wie man seinen Nikkyo bspw. dadurch verbessert. Wie gesagt, es ist natürlich eminent wichtig zu spüren, was im eigenen Körper vonstatten geht. Aber das heißt m.E. noch lange nicht, dass man das reproduzieren kann, was Tori mit einem veranstaltet hat.

Aber wenn die Aikido-Shihan das sagen, glaube ich das schon. Müsste man eben selbst erfahren.

Bzw. kannst du das aus deinem Üben bestätigen?

[Gast]

Mir ist unklar, wie man nur aus der Uke-Rolle heraus selbst extrem besser wird. Also bspw. wie man seinen Nikkyo bspw. dadurch verbessert. Wie gesagt, es ist natürlich eminent wichtig zu spüren, was im eigenen Körper vonstatten geht. Aber das heißt m.E. noch lange nicht, dass man das reproduzieren kann, was Tori mit einem veranstaltet hat.

Wie gesagt, 50 % des Übens besteht aus Ukemi, normalerweise aber eben auch nicht mehr.
Technisch verbessern wird man sich natürlich durch Techniktraining, aber für den Strukturaufbau, das Reaktionsvermögen und andere Sachen ist eben das Ukemi sehr wichtig.
Ist ja nicht so dass Tamura nicht selbst auch wahnsinnig viel geübt hätte, die Jungs die da im Hombu Dojo gewohnt haben, hatten ja den ganzen Tag nichts anderes zu tun, als zu trainieren.

Bzw. kannst du das aus deinem Üben bestätigen?

Viele technische Details habe ich über Ukemi gelernt, wie ein weit fortgeschrittener Tori sich anfühlen kann und wie es sich anfühlen kann geworfen zu werden, habe ich über Ukemi gelernt.
Mein Lehrer ist nicht Ueshiba, und auch nicht einer seiner
uchideshis, aber einer der 10 Jahre mit denen geübt hat, und von einigen bevorzugt als Uke genommen wurde.
Es gab da allerdings kein spezielles Training für Ukemi, dss musste man sich selbst beibringen, und um für Ueshiba Ukemi zu nehnen musste man richtig gut sein.
Er hat ihn ja auch angegriffen, und man wusste wohl überhaupt nicht was kommt, und wann. Vom Gefühl her lagst du plötzlich unten, und wusstest nicht wie du da hingekommen bist, das ging wohl auch sehr erfahrenen Danträgern aus anderen Disziplinen nicht anders.
Ein anderer Shihan der jahrelang Ukemi genommen haben, für den 2. Doshu Kishomaru, gehören zu den stärksten Leuten die ich kenne, und mit stark meine ich jetzt nicht, wieviel kilo die beim Bankdrücken schaffen, sondern u.a. wie der Werfen kann, oder wie sich das anfühlt wenn man versucht so jemanden zu werfen.
Die Leute die kein Ukemi genommen haben, die werden nicht so, jedenfalls bei der herkömmlichen Trainingsweise.
Sehr viel Solotraining, oder eben die Waschmaschine, das ist es, was man zusätzlich zum Techniktraining machen sollte.
Ich kenne Beispiele für beides.

[Gast]

Das wird eben so weit ich das kenne auf ziemlich höherem Level geübt. Übrigens ein Grund der langen Omote Kata-Ausbildung am Anfang ist auch der, die Sensitivität zu entwickeln, im aggressiveren bzw. etwas gefährlicheren Kata-Setting des nächsten Levels und gleich recht später in freieren Übungen bis hin zum Freikampf den Partner nicht zu verletzen. Indem man bspw. einen Ellenbogenstreckhebel im Eifer des Gefechts durchzieht.

Heißt, das Ziel ist´s natürlich schon, die Sachen, die man in den Kata übt (bspw. Würfe und Hebel in Jujutsu-Schulen), zunehmend freier anzuwenden. Und es wird daher sehr langsam aufgebaut, aber wie gesagt, das machen andere natürlich auch bzw. zeichnet das einen guten Lehrer aus.

Entsprechend sieht dann der Kampf aus, schnellstens beendet, und nicht einfach den Partner weggekickt für die nächste Runde.

Hmm, ich weiß nicht, ich denke jetzt drehen wir uns langsam im Kreis. Waffenlos: wie gesagt, eigentlich alle Disziplinen die eine lebendige Wettkampfkultur haben, führen die Leute ziemlich schnell zum Sparring und Kämpfen (siehe auch den Beitrag von Period), vielleicht maximal nach einem Jahr. Auch das mit dem Hebel durchziehen im Eifer des Gefechts... Passiert ja woanders auch nicht fünfmal am Tag. Aber vor allem, wenn man es ziemlich spät macht und dann auch noch nur innerhalb der eigenen Trainingsgruppe. Hmm... Und auch was das schnelle beenden angeht - klar, jemanden der nicht drauf vorbereitet ist oder nichts kann, den kann ich natürlich einfach weghauen oder umklatschen. Geht halt nicht mehr so leicht, wenn der andere auch was kann. Im Wettkampf ist es ja auch nicht das Ziel, möglichst viele Runden hübsch zu treten :-) Was halt wieder zu dem Punkt führt den ich schon hatte: Sparring und Wettkampf sieht halt praktisch immer ziemlich ähnlich aus (je nach Regelwerk), und Quereinsteiger ohne entsprechendes Training kommen da nicht allzu weit. (Dass ich nach 20 Jahren intensivem Taijiquan, Aikido- oder Koryu-Traininig trotzdem gegen jemanden stehen können sollte, der zwei Jahre Boxen oder Judo oder MMA macht ist schon klar. Aber das geht denke ich dann auch schnell dem Ende entgegen, wie lange man sich da behaupten kann.)
Sei's drum! Mir geht es da auch wirklich nicht ums Kritteln oder Schlechtmachen, es ist einfach ein Thema, was mich selbst halt schon lange beschäftigt.