Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

[Nagonomori]

@Julian:

Ich glaube das ist schwer festzumachen, besonders da sich die Definition im Laufe der Zeit auch verändert hat. Daher gebe ich dir vollkommen recht da es schwer ist da unbedingt Inhalte festzumachen.
Ich glaube Ellis Amdur in Old School hatte mal dargelegt das in der Edo-Zeit Koryu für Bujutsu Schulern aus der Sengoku Zeit verwendet wurde.
Ganz interessant analog dazu ist die Ryuha Namens "Higo Koryu" eine Naginata Schule die Koryu schon im Namen hat.
Ich denke ganz lapidar heißt Koryu halt nur "old school" und eine akademische Definition davon ist eher eine recht neue Erscheinung die durch den Butokukai erst richtig bedingt wurde.
Da die Erschaffung der ganzen Do-Künste ja unter anderem durchaus auch eine eher politische Entscheidung innerhalb des Verbandsgefüges für den Wehrsport war, als wirklich eine natürlich gewachsene.
(Auch wenn Judo schonmal das Template war eine Sache innerhalb einer Kategorie zu standartisieren und modernisieren)

[Tai_Eule]

@Julian:
Ich denke ganz lapidar heißt Koryu halt nur "old school" und eine akademische Definition davon ist eher eine recht neue Erscheinung die durch den Butokukai erst richtig bedingt wurde.

Das ist denke ich ein sehr wichtiger Punkt: Fixe Definitionen von "Fachbegriffen" gab es sehr lange einfach nicht. Bugei, Bujutsu, Budo waren zB. zeitweilig relativ Synonym verwendet worden im alten Japan. Die einfache Definition zu Koryu die ich gegeben habe, ist der basale Konsens. Das heisst nicht, dass es keine abweichenden Meinungen gibt. Und wie ebenfalls von mir angerissen, wird es bei genauerer Betrachtung komplizierter.

[ryoma]

Das ist denke ich ein sehr wichtiger Punkt: Fixe Definitionen von "Fachbegriffen" gab es sehr lange einfach nicht. Bugei, Bujutsu, Budo waren zB. zeitweilig relativ Synonym verwendet worden im alten Japan. Die einfache Definition zu Koryu die ich gegeben habe, ist der basale Konsens. Das heisst nicht, dass es keine abweichenden Meinungen gibt. Und wie ebenfalls von mir angerissen, wird es bei genauerer Betrachtung komplizierter.

Ja, sogar Kendô fällt darunter.

Heute, bzw. seit den 1930ern wird mit "Kendô" ja eine ganz spezifische Kampfsportart bezeichnet.
Der Begriff selbst (also die beiden Kanji) fand in dieser Zusammensetzung aber schon lange vorher Verwendung. Mit der simplen Idee, dass man sich eben auf dem "Schwertweg" befindet, abzüglich den Konnotationen zu Zen.

So gesehen können auch alle Koryû-Mitglieder heute noch sagen, dass sie "Kendô" betreiben. Aber natürlich führt das zu Verwirrung...

[ryoma]

...Ich glaube Ellis Amdur in Old School hatte mal dargelegt das in der Edo-Zeit Koryu für Bujutsu Schulern aus der Sengoku Zeit verwendet wurde...

Man kann auch soweit gehen und sagen, dass die Bezeichnung "Koryû" damals durchaus eine herabsetzende Komponente besass. In etwas vergleichbar mit "Kaho Kenpô". Wobei aber Kaho Kenpô schon länger im Umlauf ist, sicher schon in den ersten Jahrzehnten des 17. Jhds. Schliesslich nutzte ja bereits Miyamoto Musashi den Begriff, um sich von den "Blümchenfechtern" marktstrategisch abzugrenzen.

Ende 18./Anfang 19. Jhd. taucht für die damals "neuen" Schulen auch ab und zu der Begriff Shinryû (新流), um den Gegensatz zu den alten Schulen noch herauszustreichen.

[Gast]

Die Einbindung in moderne Verbände wie ZNKR etc. Z.B. ist es heute schlicht gar nicht mehr möglich einfach nur MSR zu trainieren, ohne zuerst die mittlerweile 12 Seitei-Kata zu beherrschen

Naja, wenn ich einfach für mich selbst übe, kann ich das tun. Unsere Trainingsgruppe weder Bestandteil irgendeiner Organisation, noch legen wir dort Prüfungen ab.
(Unser Übungsleiter schon, der fährt auch regelmäßig nach Japan um dort zu trainieren und Prüfungen abzulegen)

Ich kann also trainieren was ich will.
Natürlich existiert MSR als Schule alleine nicht, ich glaube darauf willst du hinaus.

Das gewisse Koryû das moderne Dan-System ebenfalls übernommen haben, dient wohl kaum als Argument, oder?

Nicht wirklich, aber dann kann es genauso auch nicht als Argument angeführt werden dass Iaido keine Koryû ist (ähnlich wie beim Daisho).
Dein Aussage, in den Koryu macht jeder was er will, macht mich halt nachdenklich. Wie will man dann überhaupt noch ein Kriterium finden, außer das man eben strikt nach dem Alter trennt.

Mir ist es im Prinzip auch egal, mich hat das ehrlich gesagt früher nie wirklich interessiert, da ich das Aikido wie ich es von meinem Lehrer erfahren habe, immer als tief in der japanischen Kultur und Tradition verankert gesehen habe.
Wenn du nicht gefragt hättest was ich denn so an klassischen Sachen trainieren würde, hätte ich gar nicht so detailliert nachgefragt.

Noch zum Iai: Ich weiß dass z.B. Sagawa mal gesagt habe, alleine das Ziehen des Schwertes sei Iai, alles was danach kommt sei Kenjutsu.

[Tai_Eule]

Naja, wenn ich einfach für mich selbst übe, kann ich das tun. Unsere Trainingsgruppe weder Bestandteil irgendeiner Organisation, noch legen wir dort Prüfungen ab.
(Unser Übungsleiter schon, der fährt auch regelmäßig nach Japan um dort zu trainieren und Prüfungen abzulegen)

Ich kann also trainieren was ich will.
Natürlich existiert MSR als Schule alleine nicht, ich glaube darauf willst du hinaus.

Ohne Ryuha kein Koryu. Damit kannst Du zwar irgendwas trainieren, was aussieht wie eine Koryu, aber du machst keine Koryu. Ohne die strukturierte Weitergabe von Inhalten (im Falle von Koryu: via der Schulenstruktur -> ryuha), ist kein dem Stil entsprechendes Lernen möglich. Das wäre ungefähr so, als würde ich mir ein paar Aikido-Videos anschauen und behaupten, ich lerne jetzt Aikido, weil ich ein paar äußere Formen "nachtanze".

Nicht wirklich, aber dann kann es genauso auch nicht als Argument angeführt werden dass Iaido keine Koryû ist (ähnlich wie beim Daisho).
Dein Aussage, in den Koryu macht jeder was er will, macht mich halt nachdenklich. Wie will man dann überhaupt noch ein Kriterium finden, außer das man eben strikt nach dem Alter trennt.

Jetzt mal ne ganz blöde Frage von meiner Seite: Wo ist denn das Problem daran, am Alter zu trennen? Gendai budo = modernes Budo. Die Moderne beginnt in Japan mit der Meiji-Restauration. Damit ist alles an Budo, was "in der Moderne" entwickelt wurde gendai budo und alles, was davor kam koryu. Ob das jetzt "gutes Koryu" ist, ob das noch dem alten Weg entspricht, ob Gendai budo oder koryu jetzt besser oder schlechter ist, ist damit ja gar nicht gesagt.

Mir ist es im Prinzip auch egal, mich hat das ehrlich gesagt früher nie wirklich interessiert, da ich das Aikido wie ich es von meinem Lehrer erfahren habe, immer als tief in der japanischen Kultur und Tradition verankert gesehen habe.
Wenn du nicht gefragt hättest was ich denn so an klassischen Sachen trainieren würde, hätte ich gar nicht so detailliert nachgefragt.

Noch zum Iai: Ich weiß dass z.B. Sagawa mal gesagt habe, alleine das Ziehen des Schwertes sei Iai, alles was danach kommt sei Kenjutsu.

Mich stört hier ein wenig die Pauschalisierung, also das "der" japanischen Kultur/Tradition, zumindest, wenn man Koryu mit in die Diskussion bringt, ist allein aufgrund des Umbruchs pre-/post-Meiji dieses generelle Label nicht haltbar. Deutsche Kultur unterscheidet sich ja auch je nach Region (und Zeit sowieso) doch deutlich. Will sagen, es gibt nicht "DIE" japanische Kultur/Tradition.

Zum Iai: Ich seh' jetzt das Problem an der Aussage nicht? Bis auf, dass ich Iai eher durch Battoujutsu, also das konkrete Schwertziehen ersetzen würde, da Iai doch (eigentlich) etwas anderes bezeichnet.

[ryoma]

...Natürlich existiert MSR als Schule alleine nicht, ich glaube darauf willst du hinaus.

OK.... Inryoku, worüber diskutieren wir hier nun schon längere Zeit???

Nicht wirklich, aber dann kann es genauso auch nicht als Argument angeführt werden dass Iaido keine Koryû ist (ähnlich wie beim Daisho).
Dein Aussage, in den Koryu macht jeder was er will, macht mich halt nachdenklich. Wie will man dann überhaupt noch ein Kriterium finden, außer das man eben strikt nach dem Alter trennt.
Mir ist es im Prinzip auch egal, mich hat das ehrlich gesagt früher nie wirklich interessiert, da ich das Aikido wie ich es von meinem Lehrer erfahren habe, immer als tief in der japanischen Kultur und Tradition verankert gesehen habe.
Wenn du nicht gefragt hättest was ich denn so an klassischen Sachen trainieren würde, hätte ich gar nicht so detailliert nachgefragt.

Tja, was soll ich sagen... Die Kriterien habe ich nun hier zur Genüge dargelegt. Aber du hast recht, akzeptieren muss die niemand.

Apropos Kriterien: Ich würde die Sache gerne auch von der anderen Seite aus beleuchtet sehen. Nenne mir stichhaltige Argumente, weshalb nun MSR als Koryû-bujutsu zu gelten hat.

Ich denke, oft steckt schlicht ein sprachliches Missverständnis dahinter. Besucht man ein übliches Iai-Dôjô, wird man nach einer gewissen Zeit den Lehrer zu den fortgeschrittenen Schülern sagen hören: So, nun wechseln wir zu Koryû. Und dann üben diese eben die Shôden, Chûden oder Okuden-Sets der MSR.

Wenn sich nun ein Schüler mal etwas intensiver mit der Materie auseinandersetzt und beginnt diverse Bücher zu lesen, wird er unweigerlich über den Begriff "Koryû" stolpern. Und er wird sich sagen: Ja klar, das mach ich ja auch!

Das Missverständnis ist eben der Gebrauch des Begriffes an sich. In den typischen Iai-Dôjô dient er lediglich dazu, die MSR-Kata-Sets von den Seitei-Kata zu trennen. Ganz ohne die Idee von Koryû-bujutsu als definiertes Lehrgebäude dahinter...

Noch zum Iai: Ich weiß dass z.B. Sagawa mal gesagt habe, alleine das Ziehen des Schwertes sei Iai, alles was danach kommt sei Kenjutsu.

Diese Idee vertrat nicht nur Sagawa-sensei. Viele Lehrer sehen das so.
Bei denen, die auch hochrangige Kendôka sind, kann ich diese Haltung sogar verstehen. Aber heutzutage gibt es leider viel zu viele Iai-Lehrer, die eben nie was anderes als Iai gemacht haben. Und denen kauf ich diesen Spruch schlicht nicht ab.


EDIT: Jetzt war mal der andere schneller!

[carstenm]

Jetzt mal ne ganz blöde Frage von meiner Seite: Wo ist denn das Problem daran, am Alter zu trennen? Gendai budo = modernes Budo.

Aus meiner Sicht wäre das Problem dieses Kriteriums - ebenso wie auch aller anderen starren Definitionsversuche - daß diese Unterscheidungen nach allem, was ich bisher gelernt und erlebt habe, nicht das japanische Gefühl dafür transportieren würde, was koryû ist - oder auch nicht ist.
Denn das scheint mir dort tatsächlich das wesentliche Kriterium zu sein: Das Gefühl dafür, ob eine Kunst den wahren japanischen Geist in sich trägt und ihn vermittelt.

Ich habe inzwischen so häufig Äußerungen in diese Richtung gehört, daß ich ganz aufgehört habe, mir zu Kriterien um eine starre Abgrenzung noch irgendwelche Gedanken zu machen.

[Tai_Eule]

Das Gefühl dafür, ob eine Kunst den wahren japanischen Geist in sich trägt und ihn vermittelt.

Interessante Definiton, aber aus meiner Sicht eigentlich noch weniger brauchbar als die Trennung am Alter. Welchen "wahren japanischen Geist" meinst Du denn? Den am Katori-jingu am Anfang des 15 Jhdts.? Den in Satsuma am Ende des 16. Jhdts.? Den in Himeji-han Mitte des 17. Jhdts.? Den in Edo am Anfang des 19. Jhdts.? Oder ist es das, was im modernen Japan darunter verstanden wird? Lässt sich sowas überhaupt an jemanden vermitteln, der die Sprache nicht kann? Wie definiert man den "wahren japanischen Geist" überhaupt? Am Ende tausche ich eine unbefriedigende, aber nachvollziehbare, Definition gegen eine subjektive aus, die sich von Person zu Person unterscheiden dürfte.

[carstenm]

Wie gesagt:
Ich habe inzwischen aufgehört, mir zu Kriterien um eine starre Abgrenzung dessen, was "koryû" sei oder nicht, irgendwelche Gedanken zu machen.
Ich benötige keine Definition.

Interessante Definiton ...

Das ist eben gerade keine Definition.

Lässt sich sowas überhaupt an jemanden vermitteln, der die Sprache nicht kann?

Das lässt sich wohl kaum jemandem vermitteln, der dieses Lebensgefühl nicht in sich aufgesogen hat.

...die sich von Person zu Person unterscheiden dürfte.

Ja. Genau so ist es.

[ryoma]

Aus meiner Sicht wäre das Problem dieses Kriteriums - ebenso wie auch aller anderen starren Definitionsversuche - daß diese Unterscheidungen nach allem, was ich bisher gelernt und erlebt habe, nicht das japanische Gefühl dafür transportieren würde, was koryû ist - oder auch nicht ist.
Denn das scheint mir dort tatsächlich das wesentliche Kriterium zu sein: Das Gefühl dafür, ob eine Kunst den wahren japanischen Geist in sich trägt und ihn vermittelt.

Ich habe inzwischen so häufig Äußerungen in diese Richtung gehört, daß ich ganz aufgehört habe, mir zu Kriterien um eine starre Abgrenzung noch irgendwelche Gedanken zu machen.

Hmmm... Um sich also einer relativ klaren Zu- und Einordnung (die nie 100% wasserdicht sein wird, ja) zu entziehen, soll nun tatsächlich der ominöse "Yamato-damashii" herangezogen werden? Tricky.

[FireFlea]

Vielleicht können wir uns einfach darauf einigen, dass koryu für alte Menschen sind oder solche, die sich alt fühlen?

[Tai_Eule]

Wie gesagt:
Das ist eben gerade keine Definition.

Du nennst ein Kriterium für Koryu. Damit ist es, wenn auch vielleicht unvollständig, so doch eine Definition. Das wird aber langsam unsinnige Wortklauberei...

Das lässt sich wohl kaum jemandem vermitteln, der dieses Lebensgefühl nicht in sich aufgesogen hat.

Damit können nur Menschen, die in Japan aufgewachsen sind oder sehr lange Zeit dort verbracht haben, überhaupt Koryu verstehen/lernen. Das erscheint mir doch ziemlich unsinnig.

Nochmal zurück zum "wahren japanischen Geist": Also Koryu ist damit alles, was dem "wahren japanischen Geist" entspricht? Oder würdest Du noch weitere Einschränkungen vornehmen wollen, wie zB. die Eingrenzung auf Kampfkunst? Ich sehe in deiner Nicht-Definition die Gefahr für Zirkelschlüsse und True-Scotsman-Fallacy, was wahrscheinlich vielen, die sich für Koryu interessieren, eine Einordnung des Ganzen erschweren dürfte. Und etwas aus einer so kollektivistischen Gesellschaft wie Japan eine individualistisch zentrierte Nicht-Definition aufzudrücken erscheint mir doch arg widersinnig.

Und eine, zugegeben provokante, Frage, wenn der "wahre Geist" einer Kultur ein abgrenzbares Ding ist, wie sieht dann der "wahre deutsche Geist" aus?

[Gast]

Jetzt mal ne ganz blöde Frage von meiner Seite: Wo ist denn das Problem daran, am Alter zu trennen? Gendai budo = modernes Budo. Die Moderne beginnt in Japan mit der Meiji-Restauration. Damit ist alles an Budo, was "in der Moderne" entwickelt wurde gendai budo und alles, was davor kam koryu.

Aber was sagt das denn aus? Ich sage mal: Alle Autos, die vor 2000 gebaut wurden, sind alte Autos, alle Autos die danach gebaut wurden, sind neue Autos. Da ist nichts darüber gesagt, welche Technik in dem "neuen" Auto verbaut wurde, oder in dem "alten". Es ist nur ein Label, mehr nicht.

Es werden aber mit diesem Label bestimmte Dinge impliziert, die vielleicht so gar nicht zutreffen. Was die "alte" Denkweise über Budô angeht, oder dass in den Gendai-Budô nicht mehr der Geist des Kämpfens vorhanden ist, oder was auch immer.
Ich kenne Aikido-Lehrer die mehr vom alten Budô Geist versprühen, als viele, die sich das Label "Koryu" auf die Jacke schreiben. Ich sehe in meiner Erinnerung einen Hiroshi Tada auf die Matte kommen, und fühle mich ins alte Japan versetzt, ich kann mich gut daran erinnern als ich das zum ersten Mal erlebt habe. Der Mann ist Abkömmling einer nicht unbedeutenden Samurai Familie, hat eine eigene Familieninterne Kyudo-Tradition die er als Kind von seinem Vater gelernt hat, und ist Shihan einer Kampfkunst, die dann allerdings mit Gendai-Budô abgestempelt wird, obwohl da eine ganz alte Tradition hinter steht, also ein Stempel mit dem wiederum bestimmte Wertungen verbunden werden.
Also wozu diese ganze Trennung in Gendai und Koryu, darauf kommt es doch gar nicht an.
Wenn das so total wertfrei verwendet würde, wäre das ja in Ordnung, aber wozu braucht man das dann?

Wenn man sich das mal ansieht: Koryû-bujutsu: 1) Kampf, 2) Disziplin, 3) Moralvorstellungen, Sitten - das ist doch überholt. Die Leute kommen aus dem Dojô, und müssen doch erst mal wieder in die richtige Zeit umschalten, es gibt halt kein Schlachtfeld auf dem jemand sie erwartet, damit sie dort ihre Kampffähigkeit unter Beweis stellen, dieser Realitätsbezug ist einfach nicht mehr vorhanden. Wenn sie kämpfen wollen können sie das unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen machen, in einem ganz streng formellen Rahmen. Wenn da irgendwas passiert was mit dem "modernen" Strafgesetzbuch nicht konform ist, ist schnell der Ofen aus. Damit das nicht passiert, dürfen das nur bestimmte Leute machen, die über das entsprechende Können verfügen, ist schon klar. Aber damit ist doch auch der Ausgang der Sache klar, von vornherein. Wenn jemand dabei zu Tode käme, Gott bewahre. So ist halt auf andere Weise sichergestellt, dass das Kämpfen sich in sicheren Bahnen bewegt. Ich habe Aikido-Vorführungen gesehen, mit scharfen Schwertern, wenn da nicht absolute Kontrolle vorhanden gewesen wäre, gute Nacht Marie.

Aber: Schlachtfeld ist eben nicht.

Was also bleibt, ist: 1) Moralvorstellungen, Sitten, 2) Disziplin, 3) ästhetische Form (den ästhetisch ist das Ganze allemal, wie konnte Draeger das übersehen?) wie in den Gendai Budô.
Also die Antwort auf die Frage:
Ich will niemandem auf den Schlips treten, aber die Unterscheidung nach Alter kann man machen, ergibt aber für mich nicht wirklich Sinn.

[Tai_Eule]

Ich stimmt Dir zu, dass die inhaltliche Aussage des Labels Koryu heute ziemlich verwaschen ist, etwas, dass ja sowohl Ryoma als auch ich ebenfalls angesprochen und kritisiert.

Ich stimme Dir ebenfalls zu, dass so manche Gendai-Budoka mehr vom Kämpfen, Budo, etc.- verstehen und transportieren können, als so mancher Koryu-Mensch. Ich halte persönlich die meisten Kendoka, die sich Wettkämpfen stellen, für näher am Budo als so einige (japanische) Koryu-Shihan, die sich nicht mal innerhalb ihrer Tradition an ein freieres Sparring heranwagen. Aber nur weil Koryu sich vielerorts aus meiner Sicht vom Ursprung zu weit entfernt hat, um noch als "echte" Koryu durchzugehen, heißt es nicht, dass man die Unterteilung aufheben muss oder sie sinnfrei ist.

Schlachtfelder spielten ab Beginn der Edo Zeit für ~260 Jahre keine Rolle mehr (Shimabara lass ich jetzt mal außen vor). Dieser Bezug von Koryu zum Schlachtfeldkampf ist also schon damals eher überholt gewesen, was sich auch im Curriculum vieler Schulen wiederfindet: Der Fokus weg von Schlachtfeld, hin zu Duell-Techniken. Was nicht bedeutet, dass die Schlachtfeld-Techniken zwangsläufig vergessen worden sind. Schlachtfelder kamen erst mit dem Boshin und Seinan-Krieg wieder auf, da hatte sich das aber schon so viel weiter entwickelt, dass das mit den Schlachtfeldern der Sengoku-Zeit kaum vergleichbar war. Das wiederum fiel auch vielen Kämpfern der Zeit auf, Belege dafür finden sich in diversen Tagebüchern, nebst Anpassungsvorschlägen in manchen Fällen. Trotzdem sollte meiner Ansicht nach der Fokus der Koryu-Ausübung auf dem Kampf liegen und wird soweit mir bekannt, von den meisten auch dort gesehen oder zumindest wird damit oft geworben. Also nur weil es keine Schlachtfelder mehr für Speer, Naginata, Bogen und Schwert gibt, heißt das ja nicht, dass Koryu sich nicht mehr auf den Kampf konzentrieren (können/sollen). Damit bleibt aus meiner Sicht die Reihenfolge "Kampf, Disziplin, Moral" eigentlich erhalten. Wenige der Gendai-Budo die mir bekannt sind, legen einhellig einen Wert auf Kampf: Zu Aikido hatten wir hier schon eine Ellenlange Diskussion; Kendo hat den sportlichen Wettkampf, was denke ich von Kampf in Koryu Sinne zu unterscheiden ist; dito beim Judo. Das schließt natürlich nicht aus, dass manche der Sachen auch mit Fokus auf SV angeboten werden, aber im Vordergrund steht das insgesamt nicht.

Ja, die Unterscheidung nach Alter ist nicht zufrieden stellend. Aus meiner Sicht läuft die Definitionsfrage betreff Koryu auf folgendes hinaus: "Wie viel Abweichung von der Tradition ist ok?" Ich kenne drei Grundtypen von Motivation, sich einer Koryu anzuschließen:
1. Mit Waffe XYZ/Wie Samurai kämpfen lernen
2. An einem Stück lebendiger Kulturgeschichte teilhaben/diese bewahren
3. Eine Gendai budo Art stärken/verbessern

Ich denke, Typ 3 ist es am ehesten egal, wie nah die gewählte Koryu noch an ihrer Tradition dran ist, solange man was für das Gendai Budo draus ziehen kann. Typ 1 und 2 werden das im Schnitt deutlich enger sehen. Typ 1 gewichtet sicherlich das kämpferische stärker, Typ 2 eher das historisch-kulturelle. Wobei ich mich gerade bei Typ 2 häufig wundere, wie viel Abweichung von der Tradition eigentlich hingenommen wird.