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Thema: Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

  1. #31
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    @ Inryoku

    Danke für die Erläuterungen.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es gab da allerdings kein spezielles Training für Ukemi, dss musste man sich selbst beibringen, und um für Ueshiba Ukemi zu nehnen musste man richtig gut sein.
    War vielleicht früher Standard. Ich kenne auch Aussagen, dass, wenn Uke wieder aufgestanden ist, sein Ukemi i.O. war. Wenn er eine Weile liegenbleibt, hat er was zum Üben. Schmerz ist eben der beste Lehrer.


    @ Julian Braun

    Stimmt, wir drehen uns .

    Gibt eben Schulen, die lassen sich Zeit, andere gehen schneller in den Freikampf. Ich glaube, dass bspw. die HIR relativ schnell ins freiere Üben geht.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Und auch was das schnelle beenden angeht - klar, jemanden der nicht drauf vorbereitet ist oder nichts kann, den kann ich natürlich einfach weghauen oder umklatschen. Geht halt nicht mehr so leicht, wenn der andere auch was kann.
    Das ist m.E. der große Unterschied zwischen Sparrings- bzw. Wettkampfeinstellung und Denken à la "im Moment des Kontaktes oder Angriffs hat der andere schon verloren". Der Kampf ist im Gegenteil unheimlich schnell vorbei (wenn eine Aktion startet). Natürlich mit einer guten Wahrscheinlichkeit auch zu eigenen Ungunsten. Weswegen es vermutlich die Geschichten gibt, dass sich zwei Schwertkämpfer minutenlang regungslos gegenüberstanden und dann glaube ich mit Unentschieden auseinander.

  2. #32
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Das ist m.E. der große Unterschied zwischen Sparrings- bzw. Wettkampfeinstellung und Denken à la "im Moment des Kontaktes oder Angriffs hat der andere schon verloren". Der Kampf ist im Gegenteil unheimlich schnell vorbei (wenn eine Aktion startet). Natürlich mit einer guten Wahrscheinlichkeit auch zu eigenen Ungunsten. Weswegen es vermutlich die Geschichten gibt, dass sich zwei Schwertkämpfer minutenlang regungslos gegenüberstanden und dann glaube ich mit Unentschieden auseinander.
    Im Kendo gab es das auch ganz real, gefilmt und bereitgestellt auf YouTube: Mochida Sensei 10. Dan Kendo, Keiko in front of the emperor at the Kyoto Taikai before WW2

  3. #33
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen

    Gibt eben Schulen, die lassen sich Zeit, andere gehen schneller in den Freikampf. Ich glaube, dass bspw. die HIR relativ schnell ins freiere Üben geht.

    Das ist m.E. der große Unterschied zwischen Sparrings- bzw. Wettkampfeinstellung und Denken à la "im Moment des Kontaktes oder Angriffs hat der andere schon verloren". Der Kampf ist im Gegenteil unheimlich schnell vorbei (wenn eine Aktion startet). Natürlich mit einer guten Wahrscheinlichkeit auch zu eigenen Ungunsten. Weswegen es vermutlich die Geschichten gibt, dass sich zwei Schwertkämpfer minutenlang regungslos gegenüberstanden und dann glaube ich mit Unentschieden auseinander.
    So wie auf dem von dir verlinkten Video?
    Jetzt hast du aber elegant einfach wieder in die bewaffnete Auseinandersetzung gewechselt, obwohl ich/wir ja zuletzt ausdrücklich vom waffenlosen geschrieben habe. Dass der Kampf mit Waffen deutlich kürzer ausfallen kann - ja, sehe ich auch so. Kann man ja auch mit dem ersten Treffer setzen beim Fechten vergleichen. Nur dass der erste Treffer tödlich ist, das ist halt die große Vermutung. Ansonsten geht es halt z. B. in die Bindung und den Clinch (worauf Kanken ja auch immer wieder verweist). Aber Zustimmung, mit einer Waffe ist das nochmal anders.
    Waffenlos: Da kursieren ja auch genug Geschichten, wie die früheren Meister mit der ersten Aktion den anderen ausgeschaltet haben. Jetzt müsste halt wieder nur erklärt werden, warum dass in den ganzen Freikampf-Formaten inklusive UFC so selten vorkommt? (Ich schreibe extra mit der ersten, nicht einer einzigen - denn einzelne Knockout-Treffer gibt es ja zumindest etwas häufiger.)
    Last not least hatte ich ja auch geschrieben, dass m. M. n. nicht Kämpfer im Sinne von Wett-Kämpfern ausgebildet werden sollen (also Kämpfer die in bestimmten Wettkampf-Szenarien bestmöglich abschneiden sollen); nach dem was du schreibst, würde ich jetzt vermuten, dass du das auch so siehst?

  4. #34
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    ...Gibt eben Schulen, die lassen sich Zeit, andere gehen schneller in den Freikampf. Ich glaube, dass bspw. die HIR relativ schnell ins freiere Üben geht...
    Ich möchte hier gerne wieder etwas richtigstellen bzw. ergänzen, da meine Ryûha genannt wurde.

    Es ist mitnichten so, dass die Kenshi der HIRH einfach mal so "schnell ins freie(re) Üben" gehen.
    Mehrfach (nicht in diesem Thread und auch nicht von den hier Beteiligten) kam in der Vergangenheit schon der Vorwurf auf, dass es bei uns einfach ums stumpfsinnige Kloppen geht bei dem ganzen "Gekiken-Zeugs". Da solche Unterstellungen häufig von Leuten kamen, die es eigentlich besser wissen könnten, macht die Sache nicht schöner… aber sei's drum.

    Das Gekiken ist ein Bestandteil des Curriculums der Schule und kein Add-on, welches man macht, wenn man Lust darauf hat.
    Grundsätzlich ist es so, dass Schüler zuerst die fünf zentralen Kata unserer Tradition in der Omote-Variante mit Langschwert fehlerfrei absolvieren können müssen (die Tachi Gogyô-no-kata). Natürlich haben wir eine grosse Anzahl an weiteren Kata (Omote und Ura), aber in diesen fünf Kata ist tatsächlich bereits ein grosser Teil der Schule enthalten. Und damit sollte man in der Lage sein zu kämpfen.

    Natürlich nicht von 0 auf 100. Eine ausgeklügelte Pädagogik sorgt dafür, dass die Kenshi möglichst effektiv und möglichst schnell dazu gebracht werden, im Shiai bestehen zu können.

    Nachdem wie gesagt die Gogyô-no-kata mit Bokutô verinnerlicht sind, werden die Kenshi an das Gekiken herangeführt wie unten beschrieben:

    I. Kata-Geiko: In dieser ersten Stufe beginnt der Kenshi mit dem Üben der bekannten Gogyô-no-kata. Im Gegensatz zum regulären Katatraining werden nun Bôgu und Shinai verwendet und es wird mit Vollkontakt geübt. Diese Stufe dient zum Testen und dem weiteren Verbessern der bisher erlernten Techniken.


    II. Uchikomi-Geiko: Auf Stufe zwei wird Uchikomi-Geiko gelehrt. Dies ist eine Übungsart mit zwei festen Rollen: Uchitachi (der angreifende Schwertkämpfer) und Shitachi (der verteidigende Schwertkämpfer). Der Uchitachi greift Shitachi dabei ständig an, ohne sich selbst zu verteidigen oder auf Treffer zu achten. Auf diese Weise kann Shitachi lernen sich gegen verschiedene Arten von Angriffen zu verteidigen und die im Kata-Geiko trainierten Techniken frei einzusetzen um effektive Konterangriffe anzubringen. Shitachi ist es dabei nicht erlaubt selbst direkt anzugreifen, sondern der Fokus liegt hier komplett auf Abwehr und Kontertechniken. In der Vergangenheit war diese Art von Training sehr wichtig, da es durchaus passieren konnte, dass ein Anfänger einem Schwertmeister in einer realen Situation gegenüber stand. Das Uchikomi-Geiko ist daher eine wichtige Vorbereitung um sich gegen starke Angriffe verteidigen zu können und zu überleben. Darüber hinaus werden im Uchikomi-Geiko auch die Kumiuchi-waza geübt. Also das Benutzen von Jûjutsu-waza in Kombination mit Kenjutsu-waza.


    III. Shiai-Geiko: Als nächstes wird Shiai-Geiko, der Freikampf (oder Duell) im Training der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô gelehrt. Ein deutlich sichtbarer Unterschied zu modernem Kendô ist die Art und Weise, wie der Bôgu im Gekiken-Shiai benutzt wird. Im Gekiken dient der Bôgu dazu vor ernsthaften Verletzungen zu schützen, jedoch darf der gesamte Körper angegriffen werden. Im Gegensatz dazu beschränkt Kendô die erlaubten Trefferflächen auf die vom Bôgu geschützten Körperteile, so dass beispielsweise die Beine oder Oberarme von Angriffen komplett ausgenommen werden. Auf einem hohen Level werden Duelle auch ohne den Schutz des Bôgu mit dem Shinai oder dem Bokutô durchgeführt – die Verwendung insbesondere des Bokutô setzt hierbei von beiden Teilnehmern voraus, dass sie genug Kontrolle besitzen, so dass ernsthafte Verletzungen verhindert werden können. Darüber hinaus werden auf dieser Stufe nun auch Techniken gegen mehrere Gegner, das Kämpfen in Gruppen und das Kämpfen mit und gegen andere Waffen (Naginata, Wakizashi) gelehrt und geübt.


    IV. Shinken-Shôbu: Die vierte und höchste Stufe des Gekiken-Trainings in unserer Tradition Shinken-Shôbu genannt. Hier fechten zwei Meister der Schule ein Duell mit Shinken (echten Schwertern mit scharfer Klinge). Im Gegensatz zum Europäischen Fechten oder Duellen geht es hier nicht um das “erste Blut”. Statt dessen werden Angriffe mit Sundome ausgeführt. Sundome bedeutet, dass die Klinge einen Sun (ca. 3cm) vor Körperkontakt gestoppt wird, was herausragende Kontrolle der Waffe und Meisterung der eigenen Technik demonstriert. Diese Art zu trainieren ist sehr gefährlich und verlangt neben vorzüglicher Technik auch höchste Konzentration. Deshalb ist es nur den höchsten Meistern der Schule gestattet Shinken-Shôbu auszuüben.

    Ich verweise hier nochmal auf die anfangs erwähnten Unterstellungen... jeder halbwegs vernunftbegabte Mensch sollte eigentlich erkennen können, dass hier mit grösster Sorgfalt an diesen Teil des Curriculums herangegangen wird. Also rein gar nichts von "ein bisschen Rumkloppen".
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  5. #35
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen

    III. Shiai-Geiko: Als nächstes wird Shiai-Geiko, der Freikampf (oder Duell) im Training der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô gelehrt. Ein deutlich sichtbarer Unterschied zu modernem Kendô ist die Art und Weise, wie der Bôgu im Gekiken-Shiai benutzt wird. Im Gekiken dient der Bôgu dazu vor ernsthaften Verletzungen zu schützen, jedoch darf der gesamte Körper angegriffen werden. Im Gegensatz dazu beschränkt Kendô die erlaubten Trefferflächen auf die vom Bôgu geschützten Körperteile, so dass beispielsweise die Beine oder Oberarme von Angriffen komplett ausgenommen werden. Auf einem hohen Level werden Duelle auch ohne den Schutz des Bôgu mit dem Shinai oder dem Bokutô durchgeführt – die Verwendung insbesondere des Bokutô setzt hierbei von beiden Teilnehmern voraus, dass sie genug Kontrolle besitzen, so dass ernsthafte Verletzungen verhindert werden können. Darüber hinaus werden auf dieser Stufe nun auch Techniken gegen mehrere Gegner, das Kämpfen in Gruppen und das Kämpfen mit und gegen andere Waffen (Naginata, Wakizashi) gelehrt und geübt.
    Magst du vielleicht sagen, mit welcher Graduierung in eurer Schule damit so im Schnitt begonnen wird?
    Noli turbare circulos meos

  6. #36
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Magst du vielleicht sagen, mit welcher Graduierung in eurer Schule damit so im Schnitt begonnen wird?
    Ich hatte ja geschrieben: "Grundsätzlich ist es so, dass Schüler zuerst die fünf zentralen Kata unserer Tradition in der Omote-Variante mit Langschwert fehlerfrei absolvieren können müssen (die Tachi Gogyô-no-kata)."

    Das ist (in der Regel) der Fall, wenn die erste Graduierung absolviert wurde, das sog. Kirigami.
    Siehe auch hier --> https://de.hokushinittoryu.com/graduierungssystem/

    Natürlich werden die ersten drei Stufen relativ ineinander fliessend unterrichtet. Es gibt also keine gesonderten Prüfungen für die hier genannten Stufen des Gekiken um mit der nächsten Stufe beginnen zu können. Aber der Link oben sollte es eigentlich klar darlegen.
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  7. #37
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    Danke für die Antwort.

    Auf eurer Website steht ja: Chūden ist das mittlere Niveau in der Vermittlung der Lehren. Auf diesem Schritt in der Ausbildung zum Kenshi muss der Schüler alle hier gelehrten Techniken meistern, kompetent und erfahren im Shiai (Duell) werden.

    sowie: Chūden selbst ist unterteilt in die Graduierungen Hatsu-Mokuroku und Kajō-Mokuroku.

    Daraus würde ich jetzt schließen, dass eure dritte Gekiken-Stufe ca zum/beim (?) Erlangen von Kajō-Mokuroku anzusiedeln ist. Wenn ich mich irre dann korrigier mich bitte.
    Noli turbare circulos meos

  8. #38
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    Nein, die "Stufen" in der Vermittlung des Gekiken soll eben nicht direkt korrelieren mit den formalen Prüfungen.

    Das würde ja heissen, dass ich als Träger des Kajô-Mokurorku erst seit der Erlangung desselben mit dem Shiai-Geiko in Berührung gekommen wäre.
    Das wäre natürlich eindeutig viel zu spät.

    Womöglich verwirrt der Begriff "Stufen" im Zusammenhang mit dem Gekiken-Curriculum.
    Stufen I, II und III werden miteinander vermittelt.
    Stufe IV ist jedoch (verständlicherweise) was ganz anderes.
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  9. #39
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Das würde ja heissen, dass ich als Träger des Kajô-Mokurorku erst seit der Erlangung desselben mit dem Shiai-Geiko in Berührung gekommen wäre.
    Das wäre natürlich eindeutig viel zu spät.
    Die Einschätzung teile ich, wollte nur ein Gefühl dafür bekommen, wann es bei euch ca der Fall ist. Danke für die Antwort, ist jetzt klarer.
    Noli turbare circulos meos

  10. #40
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Im Kendo gab es das auch ganz real, gefilmt und bereitgestellt auf YouTube: Mochida Sensei 10. Dan Kendo, Keiko in front of the emperor at the Kyoto Taikai before WW2
    Wobei von "regungslos" und "unentschieden auseinander" hier doch keine Rede sein kann?
    Geändert von Gast (13-03-2021 um 15:41 Uhr)

  11. #41
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    War vielleicht früher Standard. Ich kenne auch Aussagen, dass, wenn Uke wieder aufgestanden ist, sein Ukemi i.O. war. Wenn er eine Weile liegenbleibt, hat er was zum Üben. Schmerz ist eben der beste Lehrer.
    Mein Lehrer sagt bis heute, bevor man sich beim anderen beschwert dass er zu hart geworfen hat, oder weil der Popo weh tut, hat man einfach nicht genug geübt.
    Natürlich ist das kein Freifahrschein, Leute absichtlich in die Matte zu rammen, oder zu verletzen, dass ist damit nicht gemeint. Eher dass man die Verantwortung für des eigene Training nicht abgibt, das ist ja auch ein Aspekt des Ukemi-Nehmens. Genauso wie man ohne die entsprechenden technischen Mittel zur Verfügung zu haben nicht richtig werfen kann, so kann man eben ohne entsprechende Ukemi skills auch nicht wirklich angreifen, weil man ständig Angst haben muss verletzt zu werden. Dazu gehört eben auch eine bestimmte körperliche Struktur.

  12. #42
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Der Kampf ist im Gegenteil unheimlich schnell vorbei (wenn eine Aktion startet). Natürlich mit einer guten Wahrscheinlichkeit auch zu eigenen Ungunsten. Weswegen es vermutlich die Geschichten gibt, dass sich zwei Schwertkämpfer minutenlang regungslos gegenüberstanden
    oder stundenlang...


  13. #43
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ich hatte ja geschrieben: "Grundsätzlich ist es so, dass Schüler zuerst die fünf zentralen Kata unserer Tradition in der Omote-Variante mit Langschwert fehlerfrei absolvieren können müssen (die Tachi Gogyô-no-kata)."
    Interessant, dass der Lehr-Methodik der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō ein deutsche Lehrmethode zugrunde liegt.
    Das habe ich heute gelernt, beim Anhören des Teils der Shu-Ha-Ri Diskussion mit Toby Threadgill, der darlegt dass die Methode auch in die Takamura Ha Shindo Yoshin Ryū eingegangen ist.

  14. #44
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    Ich habe es noch nicht angehört, aber inwiefern soll es eine rein deutsche Methodik sein, wenn man zuerst Grundlagen sattelfest verinnerlicht haben sollte, um an die nächsten Inhalte zu gehen?

    Ist das etwas, was anderen Kulturen so nicht bekannt ist oder war?
    Geändert von ryoma (13-03-2021 um 19:01 Uhr)
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  15. #45
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    Irritiert mich auch gerade ein wenig.

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