Seite 4 von 34 ErsteErste ... 2345614 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 46 bis 60 von 496

Thema: Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

  1. #46
    Registrierungsdatum
    09.09.2007
    Beiträge
    1.804

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Im Kendo gab es das auch ganz real, gefilmt und bereitgestellt auf YouTube: Mochida Sensei 10. Dan Kendo, Keiko in front of the emperor at the Kyoto Taikai before WW2
    Da kann man nur hoffen, dass die Leute im Auditorium Kendoka waren. Das Schachspiel vor dem finalen Angriff ist sicher interessant, vom Spektakel her aber ausbaufähig .


    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    So wie auf dem von dir verlinkten Video?
    So ungefähr .
    Ich hatte das verlinkt, weil man m.E. häufig auf beiden Seiten da Willen sieht, ganz schnell fertig zu werden. Da steht eben keiner in der Doppeldeckung und schaut erstmal.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Jetzt hast du aber elegant einfach wieder in die bewaffnete Auseinandersetzung gewechselt, obwohl ich/wir ja zuletzt ausdrücklich vom waffenlosen geschrieben habe.
    Habe ich so nicht mitgeschnitten, mein Fehler. ich war noch im Allgemeinen unterwegs.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Waffenlos: Da kursieren ja auch genug Geschichten, wie die früheren Meister mit der ersten Aktion den anderen ausgeschaltet haben. Jetzt müsste halt wieder nur erklärt werden, warum dass in den ganzen Freikampf-Formaten inklusive UFC so selten vorkommt?
    Gute Frage. Ich würde sagen, es liegt an den zu Grunde liegenden Annahmen. Und das sind in alten Systemen Waffen. Damit man konsistent arbeitet, muss man m.E. die gleichen Prinzipien in allen Übungsformen anwenden. Heißt bspw., dass man im waffenlosen Sparring (eines Waffensystems) sich nicht hinter einer Doppeldeckung verschanzt oder auspendelt wie ein Boxer. Ist an sich natürlich absolut sinnvoll, im Waffenszenario allerdings nicht. Also hat´s keinen Sinn, das zu üben.

    Dass man in der Waffenumgebung keine Ambitionen hat, sich länger auf dem Boden aufzuhalten, ist ein alter Hut. Festhalten dienen auch nicht dazu, zu warten, bis die Polizei kommt, sondern müssen nur so lange funktionieren, bis man seine eigene Waffe gezogen hat.

    Es ergeben sich dadurch aber sicher auch andere Möglichkeiten oder eben nicht. Wenn jemand sofort eine Doppeldeckung einnimmt, wird es das mit dem Thema Hebel gewesen sein. Würfe sieht man dafür in der UFC mehr als genug.

    Und natürlich sind die UFC-Profis genau das: Profis. Ob man die Schläge, die die teilweise nehmen, so locker wegsteckt, wage ich zu bezweifeln. Das gibt dann eventuell das kleine Zeitfenster, die Hand zu greifen.

    Wenn du dein Sogo Bujutsu hast, „verplemperst“ du deine Zeit mit Waffenübungen, hättest also selbst bei gleichem Zeitumfang erheblich weniger Zeit zum Üben des für den UFC-Profi Relevanten.

    Will sagen, der Freikampf in alten Systemen muss auf Grund der Annahmen anders aussehen als in der UFC. Was im einen Setting funktioniert, geht im anderen gnadenlos schief bzw. funktioniert nicht. Sowohl von der Technik her als auch der Person (Wo es den Koryu-Mann auf Grund seiner "mangelnden" Ausbildung bei einem Schlag vielleicht durchschüttelt, lacht der UFC-Profi. Bei Waffen lacht dann der Koryu-Mann.).

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Last not least hatte ich ja auch geschrieben, dass m. M. n. nicht Kämpfer im Sinne von Wett-Kämpfern ausgebildet werden sollen (also Kämpfer die in bestimmten Wettkampf-Szenarien bestmöglich abschneiden sollen); nach dem was du schreibst, würde ich jetzt vermuten, dass du das auch so siehst?
    Ja, das wollte ich ausdrücken. Und wie gesagt, m.E. ist das Mindset in dem Fall ein ziemlich anderes. Selbst in der Kata beim geraden Hineingehen in den gegnerischen Angriff bspw. den Kopf keinen Millimeter zur Seite zu bewegen, ist schon für langjährige Wettkämpfer eine Aufgabe. Im normalen Sparring überhaupt kein Problem, zur Sicherheit etwas den Kopf aus der Schusslinie zu nehmen. Hier eben nicht. Andere mentale Einstellung.


    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ich möchte hier gerne wieder etwas richtigstellen bzw. ergänzen, da meine Ryûha genannt wurde.

    Es ist mitnichten so, dass die Kenshi der HIRH einfach mal so "schnell ins freie(re) Üben" gehen.
    Mehrfach (nicht in diesem Thread und auch nicht von den hier Beteiligten) kam in der Vergangenheit schon der Vorwurf auf, dass es bei uns einfach ums stumpfsinnige Kloppen geht bei dem ganzen "Gekiken-Zeugs". Da solche Unterstellungen häufig von Leuten kamen, die es eigentlich besser wissen könnten, macht die Sache nicht schöner… aber sei's drum.
    Ich glaube, da habe ich mich schlecht ausgedrückt bzw. du mich gründlich missverstanden.

    Ich habe deine Schule als positives Gegenbeispiel gemeint, dass man relativ schnell ins freiere Üben geht. Mit freierem Üben meinte ich auch nicht „stumpfes Kloppen“, sondern schon, dass in welchem Maß auch immer nicht nur die Omote-Kata geübt wird. Das unterstelle ich schon einer Koryu mit langer Kampftradition, dass sie den Schüler an den Kampf mit vorbereitenden Übungen heranführt.

    Aber danke für die Informationen, da hat das Missverständnis was Gutes .


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    oder stundenlang...
    Bei 1:47 .

  2. #47
    Registrierungsdatum
    23.09.2009
    Ort
    CH-Basel
    Beiträge
    2.728

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    ...Ich glaube, da habe ich mich schlecht ausgedrückt bzw. du mich gründlich missverstanden.

    Ich habe deine Schule als positives Gegenbeispiel gemeint, dass man relativ schnell ins freiere Üben geht. Mit freierem Üben meinte ich auch nicht „stumpfes Kloppen“, sondern schon, dass in welchem Maß auch immer nicht nur die Omote-Kata geübt wird. Das unterstelle ich schon einer Koryu mit langer Kampftradition, dass sie den Schüler an den Kampf mit vorbereitenden Übungen heranführt.

    Aber danke für die Informationen, da hat das Missverständnis was Gutes ...
    Klar, überhaupt kein Ding! Wir diskutieren hier ja.
    Nur habe ich gelernt, Sachen möglichst schnell klarzustellen, um möglichst grosse Erkenntnis für alle Beteiligten zu erzielen.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  3. #48
    Registrierungsdatum
    09.09.2007
    Beiträge
    1.804

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Klar, überhaupt kein Ding! Wir diskutieren hier ja.
    Nur habe ich gelernt, Sachen möglichst schnell klarzustellen, um möglichst grosse Erkenntnis für alle Beteiligten zu erzielen.

  4. #49
    Registrierungsdatum
    23.09.2009
    Ort
    CH-Basel
    Beiträge
    2.728

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Interessant, dass der Lehr-Methodik der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō ein deutsche Lehrmethode zugrunde liegt.
    Das habe ich heute gelernt, beim Anhören des Teils der Shu-Ha-Ri Diskussion mit Toby Threadgill, der darlegt dass die Methode auch in die Takamura Ha Shindo Yoshin Ryū eingegangen ist.
    Ich habe mir jetzt das ganze Video von Threadgill-sensei angeschaut und es gefällt mir ausgesprochen gut. Er spricht über Sachen, welche ich so oder ähnlich in unserer Schule seit vielen Jahren erleben darf.

    Nun verstehe ich auch, dass es hier um eine Frage geht, welche Karsten Helmholz gestellt hat (ziemlich genau bei 1:00:00).

    Chiba Shûsaku lebten von 1792 – 1855. Ich liste hier nicht seine ganze Biographie und Ausbildung in der Hokushin (Musô)-ryû und Ittô-ryû auf, das kann jeder nachlesen. Aber um 1820 wurde von ihm (zusammen mit seinem Bruder Sadakichi) die Schule begründet, welche er Hokushin Ittô-ryû Hyôhô nannte.

    Wie von Threadgill-sensei korrekt dargestellt, gibt es durchaus interessante historische Berührungspunkte zwischen HIRH und TSYR.
    Leider nennt er jedoch das Buch nicht, welches Chiba Shûsaku offenbar gelesen hatte. Das ist wirklich schade.
    Hier wäre es natürlich zwingend, diese Quelle zu kennen und am besten auch ein schriftliches Zeugnis von Shûsaku selbst zu haben, wo er diese Annahme bestätigt.

    Die Idee, dass prinzipienbasierter Unterricht zu Beginn des 19. Jahrhunderts nur aus Europa stammen konnte, halte ich persönlich für sehr gewagt.
    Sowohl Shûsaku wie auch sein Bruder Sadakichi waren bekannt als sehr pragmatische Männer.
    Die Möglichkeit also, dass ihr Pragmatismus sie zum eher prinzipienbasierten Unterricht brachte, sollte sicher nicht ausgeschlossen werden. Insbesondere nicht, solange man weder das "deutsche Buch" kennt, noch sicher ist, dass es von Shûsaku auch gelesen wurde.

    Die Idee, dass Shûsaku Zugang zu Rangaku hatte, ist sicher nicht abwegig.
    Ich plädiere jedoch dafür, dies nicht überzubewerten im Kontext seiner Lehrmethodik.
    Und wenn es sich zweifelsfrei belegen lässt, dass Shûsaku deutsche Unterrichtsprinzipien in die HIRH eingeflochten hatte, dann wäre ich der letzte, der das kritisieren würde. Wieso auch?
    Aber solange es so schwammig ist, wie dargestellt, bleibe ich dieser Idee gegenüber eher misstrauisch.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  5. #50
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen

    Die Idee, dass prinzipienbasierter Unterricht zu Beginn des 19. Jahrhunderts nur aus Europa stammen konnte, halte ich persönlich für sehr gewagt.
    Sowohl Shûsaku wie auch sein Bruder Sadakichi waren bekannt als sehr pragmatische Männer.
    Die Möglichkeit also, dass ihr Pragmatismus sie zum eher prinzipienbasierten Unterricht brachte, sollte sicher nicht ausgeschlossen werden. Insbesondere nicht, solange man weder das "deutsche Buch" kennt, noch sicher ist, dass es von Shûsaku auch gelesen wurde.
    Vielleicht passte ja auch das Buch einfach zu dem was er sowieso gemacht hat, kann man natürlich nicht wissen, und wenn der Name des Buchtitels bzw. der Autor genannt worden wäre, hätte mir das auch besser gefallen.

  6. #51
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Da kann man nur hoffen, dass die Leute im Auditorium Kendoka waren.
    Die haben sich teils anders beschäftigt. Wenn es da schon Handys gegeben hätte, hätten die im Internet gesurft oder emails geschrieben.

  7. #52
    Registrierungsdatum
    23.09.2009
    Ort
    CH-Basel
    Beiträge
    2.728

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Vielleicht passte ja auch das Buch einfach zu dem was er sowieso gemacht hat, kann man natürlich nicht wissen, und wenn der Name des Buchtitels bzw. der Autor genannt worden wäre, hätte mir das auch besser gefallen.
    Hmm... ich zitiere mal Threadgill-senseis Antwort auf die Frage von Karsten Helmholz "…so this guy, Shusaku Chiba, who founded Hokushin Ittô-ryû read a book on german teaching methodologies and started employing those teaching methodologies as his idea of principal-based teaching is opposed to using mysticism, and that's what I think is a teaching model. And so, that heavily influenced the founder of Shindo Yôshin-ryû, a guy named Matsuoka Katsunosuke…"

    Falls das ominöse Buch einfach zu dem gepasst hat, was Shûsaku eh schon gemacht hat... dann ist doch der Einfluss dieser Schrift auf die HIRH in keiner Weise relevant oder erwähnenswert. Zumindest nicht so relevant, wie es die Antwort von Threadgill-sensei nahelegt.

    Im Moment ist es für mich erst mal nicht mehr als reines Hörensagen. Weder ist das Buch noch sein Inhalt bekannt und auch vom Hauptprotagonisten Chiba Shûsaku fehlt eine Bestätigung, dass diese "german teaching methodologies" die Methodik der HIRH massgeblich beeinflusst haben.

    Nun noch eine kleine, aber wie ich glaube, sehr spannende Randbemerkung:

    In einigen Monaten wird von einer japanischen Researcherin die zentrale Schrift von Chiba Shûsaku, das "Kenpô Hiketsu", vollständig in modernem Japanisch und Englisch veröffentlicht.
    Das "Kenpô Hiketsu" legt die Methodik der Schule dar und dient(e) den Shihan der Schule als Lehrunterstützung. Shûsaku nennt darin an zahlreichen Stellen die vielen Einflüsse, welche ihn zur Gründung der HIRH führten.
    Z.B. erwähnt er diverse Ryûha und deren Konzepte, welche einen starken Einfluss auf ihn hatten. So u.a. die Ittô-ryû der Nakanishi-Familie, die Jikishinkage-ryû (welche Shûsaku übrigens als vortreffliche und grandiose Schwertkampfschule lobt) und natürlich die Tenjin Shin'yo-ryû seines guten Freundes Iso Mataemon.

    Shûsaku ist sehr offen darin, all die massgeblichen Einflüsse zu benennen, welche ihn zur Methodik seiner Schule brachten. Ich kann bestätigen, dass darin nirgends eine europäische Beeinflussung erwähnt wird, auch nicht andeutungsweise. Zu jener Zeit waren westliche Studien in Japan DAS grosse Ding. Wäre nun ein solcher westlicher Einfluss so massgebend und zentral für die Entwicklung der Methodik gewesen, hätte es Shûsaku mit Sicherheit erwähnt.

    Ausserdem werden in dem Buch auch alle noch existierenden, authentischen Lehrlinien der Schule vollständig mit ihrer jeweiligen Geschichte erklärt.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  8. #53
    Gast Gast

    Standard

    Umso richtiger wäre es dann natürlich, wenn Herr Threadgill seine Quelle nennen würde.
    In seiner Position behauptet man solche Sachen ja nicht einfach so, hoffe ich.

  9. #54
    Registrierungsdatum
    23.09.2009
    Ort
    CH-Basel
    Beiträge
    2.728

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Umso richtiger wäre es dann natürlich, wenn Herr Threadgill seine Quelle nennen würde.
    In seiner Position behauptet man solche Sachen ja nicht einfach so, hoffe ich.
    Wenn niemand nachfragt...
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  10. #55
    Registrierungsdatum
    23.02.2019
    Alter
    60
    Beiträge
    453

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Karate VS. Aikido? Nö.

    Die Intention ist ja, dass der junge Karateka ein paar zusätzliche Moves von Guillaume lernt. Und dazu tauschen sie halt ein paar Techniken in einem freieren Rahmen aus. Gemäss meinem Verständnis ist das ganz weit weg von ernstem Sparring oder Kampf.
    Ich stimme dem zu, vermute aber, dass er mit diesem freundschaftlichen Sparring schon zu weit gegangen ist für den Aikikai, der ja jede Form von (öffentlichen) Wettkampf prinzipiell und strikt ablehnt. Deswegen heißt der Video-Titel wohl auch "Aiki-Jujutsu vs. Karate" statt "Aikido vs Karate".

    Zum Vergleich: Letztes Jahr wurden Ryuji Shirakawa (6. Dan und Shihan Aikikai) und Masahiro Shioda (der Enkel von Gozo Shioda, Yoshinkan) zu einem Austausch von je einem MMA-Gym eingeladen. Beide haben ein frei(er)es Sparring abgelehnt und sich auf das Demonstrieren einfacher, eng begrenzter Settings mit Handgelenk oder Revers greifen beschränkt, beide mit der Begründung, dass es im Aikido nicht um Kämpfen ginge ("Aikido is not about fighting"):



    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Man liest in diesem Thread hier (und nicht nur hier), dass "die Koryû" eigentlich keine Kämpfer ausbilden wollen/sollen.
    Das halte ich für eine sehr gefährliche Vorstellung.

    Was soll das Wesen von Bujutsu/Bugei denn sein? Nicht kämpfen zu können??? Mit Sicherheit nicht.

    Letzten Sommer hatte ich zu diesem (grundlegenden) Thema bereits etwas geschrieben: https://schwertgedanken.com/2020/08/...ache-wahrheit/

    Für mich persönlich stellt sich die Problematik so dar: Wenn sich die Mehrheit der Mitglieder einer Ryûha einig ist, nicht mehr kämpfen zu wollen, dann ist die besagte Schule bereits tot.
    Von Einigkeit in der Aikido-Community kann wohl keine Rede sein. Ich selbst habe es aber im Dojo und auf Lehrgängen generell so erlebt, dass es nicht ums Kämpfen lernen geht. Deswegen habe ich in früheren Threads auch von mir gesagt, dass ich als Aikidoka keine Kampfkunst und kein Budo ausübe.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ja, ich hatte ja auch geschrieben, dass ich denke dass es bei TCMA/Aikido/Koryu nicht darum geht, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen. Das Problem ist halt für mich, dass mir dann auf der anderen Seite nicht wirklich klar ist, was dann übrig bleibt und/oder wie man es übt.
    Im Aikido bleibt trotzdem oder gerade deswegen reichlich übrig, weshalb ich es ja auch regelmäßig üben würde, wenn ich könnte. Gerade weil das Training nicht auf Wettkampf und SV optimiert ist, können daran auch ältere oder körperlich weniger fitte Aikidoka gleichberechtigt mitmachen. Übrigens kenne und übe ich auch mit einzelnen Judoka, die ihre aktive Wettkampfzeit schon lange hinter sich haben.
    Ein anderes häufig genanntes Ziel ist "Konfliktresolution", das für mich selbst ziemlich abstrakt klingt, aber für Miles Kessler eine große Bedeutung hat, indem er im Rahmen seiner von ihm gegründeten Organisation “Aikido Without Borders” Palästinenser und Israeli zusammenbringt.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was eben auch wieder zu dem anderen Punkt zurückführt: dass zumindest ich mir, wenn es heißt der Dog Brother hat im freien Kampf kein Land gesehen, darunter halt nichts vorstellen kann, wenn es kein Sparring. (Mal von anderen Parametern ganz abgesehen, wie "was für ein Dog Brother eigentlich", "galt das für alle der Praktizierenden oder nur E. A.", "war das waffenlos oder mit Waffen" etc. Was aber für die ganzen anderen derartigen Geschichten, einschließlich derer in meinem eigenen Stil, auch gilt.)
    Chris Hein, ein US-amerikanischer Aikido-Lehrer, der zeitweise BJJ und MMA gelernt und geübt hatte, nachdem er von Aikido enttäuscht war, behauptet, dass er einmal unvorbereitet zu einem Dog-Brother-Treffen eingeladen wurde und sich dann gut gegen einen erfahrenen Gegner behaupten konnte, alleine durch das, was er Jahre zuvor in den Jo- und Bokken-Kata des Iwama-Aikido gelernt habe. Diese Erfahrung war für ihn der Anlass, sich wieder dem Aikido zuzuwenden. (Quelle: http://www.aikidostudent.com/2020/05...nd-back-again/)

  11. #56
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Im Aikido bleibt trotzdem oder gerade deswegen reichlich übrig, weshalb ich es ja auch regelmäßig üben würde, wenn ich könnte. Gerade weil das Training nicht auf Wettkampf und SV optimiert ist, können daran auch ältere oder körperlich weniger fitte Aikidoka gleichberechtigt mitmachen. Übrigens kenne und übe ich auch mit einzelnen Judoka, die ihre aktive Wettkampfzeit schon lange hinter sich haben.
    Ein anderes häufig genanntes Ziel ist "Konfliktresolution", das für mich selbst ziemlich abstrakt klingt, aber für Miles Kessler eine große Bedeutung hat, indem er im Rahmen seiner von ihm gegründeten Organisation “Aikido Without Borders” Palästinenser und Israeli zusammenbringt.
    Zweifellos! Ich denke sogar, dass Aikido oder z. B. Taijiquan sogar andere Bereiche besser bedienen, als (wett)kampfdominiertes Üben von z. B. Judo.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Chris Hein, ein US-amerikanischer Aikido-Lehrer, der zeitweise BJJ und MMA gelernt und geübt hatte, nachdem er von Aikido enttäuscht war, behauptet, dass er einmal unvorbereitet zu einem Dog-Brother-Treffen eingeladen wurde und sich dann gut gegen einen erfahrenen Gegner behaupten konnte, alleine durch das, was er Jahre zuvor in den Jo- und Bokken-Kata des Iwama-Aikido gelernt habe. Diese Erfahrung war für ihn der Anlass, sich wieder dem Aikido zuzuwenden. (Quelle: http://www.aikidostudent.com/2020/05...nd-back-again/)
    Macht für mich prinzipiell Sinn, wenn man jahrelang mit Jo und Bokken hantiert. (Und ich würde vermuten, dass der Übertrag deutlich besser funktioniert als im waffenlosen). Im Detail wäre es wenn dann halt wieder spannend, wie es genau war.

  12. #57
    Registrierungsdatum
    23.09.2009
    Ort
    CH-Basel
    Beiträge
    2.728

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ...Beide haben ein frei(er)es Sparring abgelehnt und sich auf das Demonstrieren einfacher, eng begrenzter Settings mit Handgelenk oder Revers greifen beschränkt, beide mit der Begründung, dass es im Aikido nicht um Kämpfen ginge ("Aikido is not about fighting")
    Oh ja, genau diese Begründung kenne ich aus den Koryû-bujutsu leider nur zu gut. Mit dem Unterschied, dass ich es bei Aikidô durchaus noch nachvollziehen kann.


    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Von Einigkeit in der Aikido-Community kann wohl keine Rede sein. Ich selbst habe es aber im Dojo und auf Lehrgängen generell so erlebt, dass es nicht ums Kämpfen lernen geht. Deswegen habe ich in früheren Threads auch von mir gesagt, dass ich als Aikidoka keine Kampfkunst und kein Budo ausübe.
    Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bezog mich bei meiner Aussage explizit auf klassische japanische Kriegskünste (Koryû-bujutsu), nicht auf moderne Kampfkünste. Auch meine Parabel auf meinem Blog zielt ausschliesslich auf diese klassischen Schulen, deren Wesenskern grundsätzlich das Kämpfen ist (bzw. sein sollte).
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  13. #58
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Mit dem Unterschied, dass ich es bei Aikidô durchaus noch nachvollziehen kann.
    Inwiefern kannst du das in Bezug auf aikidô nachvollziehen?
    Geändert von carstenm (14-03-2021 um 21:57 Uhr)

  14. #59
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich stimme dem zu, vermute aber, dass er mit diesem freundschaftlichen Sparring schon zu weit gegangen ist für den Aikikai, der ja jede Form von (öffentlichen) Wettkampf prinzipiell und strikt ablehnt. Deswegen heißt der Video-Titel wohl auch "Aiki-Jujutsu vs. Karate" statt "Aikido vs Karate".
    Ich glaube nicht, dass da beim Aikikai nachgefragt wurde ob das zu weit ging, bzw. ob da überhaupt jemand Kenntnis von sowas nimmt.
    Das zählt für mich nicht als öffentlicher Kampf oder Wettkampf, das ist einfach ein Trainingsvideo. Und wenn man 5. Dan Daito Ryu ist, dann darf man das auch Aiki-Jujutsu nennen was man macht, wenn das auch Techniken sind die man genauso von einem Karateka sehen würde, der ein bisschen wurflastig ist. Gab doch neulich noch ein Karate-Video, da kam die gleiche Kaiten-nage ähnliche Wurftechnik vor, bei der halt statt dem Arm das Bein als Hebel diente.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Zum Vergleich: Letztes Jahr wurden Ryuji Shirakawa (6. Dan und Shihan Aikikai) und Masahiro Shioda (der Enkel von Gozo Shioda, Yoshinkan) zu einem Austausch von je einem MMA-Gym eingeladen. Beide haben ein frei(er)es Sparring abgelehnt und sich auf das Demonstrieren einfacher, eng begrenzter Settings mit Handgelenk oder Revers greifen beschränkt, beide mit der Begründung, dass es im Aikido nicht um Kämpfen ginge ("Aikido is not about fighting")
    Warum dann Kämpfern Aikido-Techniken zeigen? Das wäre dann doch auch schon ein Widerspruch.

    Masahiro wird von dem einen gefragt, ob er ihn kontrollieren kann. Er versucht es mit Ikkyo, und es gelingt ihm offensichtlich nicht, man sieht dass der gehaltene keine Probleme hatte dagegen zu halten. Masahiso bricht dann den Versuch ab, und überspielt das Ganze damit dass er so tut als hätte er gerade erfolgreich eine Technik demonstriert. Dass er ihn eigentlich bis auf den Boden bringen wollte, erwähnt er natürlich nicht. Wenn er jetzt versucht hätte die Technik mit Kraft durchzudrücken, oder eine Shockwirkung auf den Ellenbogen auszuüben, wäre es aber kein Aikido! Dieses Dilemma ist fast immer vorprogrammiert wenn man sich darauf versteift, Aikido muss das und das sein, oder das und das ist dann kein Aikido.
    Ein MMAler hätte überhaupt kein Problem sich da noch mit dem Körper draufzuschmeißen um den Gegner nach unten zu bringen, da zählt nur was funktioniert, und nicht welche Prinzipien man angewendet hat. Das ist bei Shirakawa nicht anders abgelaufen, da gibt es eine ähnliche Szene.
    Meiner Ansicht nach ist das der Hauptgrund sich dem Sparring zu verweigern, weil sie die Aikido-Prinzipien eben (noch) nicht so anwenden können das es funktioniert, und nicht, weil man im Aikido nicht kämpft. Ich meine, das kann man ja auch einfach sagen, ich bin nicht so weit dass ich das zeigen kann. Aber man will sich halt doch im MMA-Umfeld zeigen.
    Dieses Credo, dass man mit Aikidotechniken niemanden verletzen darf, ist Blödsinn, das gab es früher nicht, auch im Training. Der uke sollte zwar möglichst mitgehen, halt ukemi nehmen, vielleicht mit kontrolliertem Wiederstand. Wenn er voll blockiert hat, wurde halt der Ellenbogen überstreckt oder sonstwas. Das trauen die Jungs sich halt nicht, weil sie mit so einem hehren Anspruch daherkommen und sogar vollmundig verkünden, Aikido würde nicht verletzen, ja nichtmal weh tun. Meine Güte, der alte Shioda war nicht so zimperlich, das war keiner von den alten Schülern Ueshibas und er selbst schon mal gar nicht.
    Was ist los mit den Leuten, diese weichgespülte Denkweise kann doch nirgendwo hinführen, wenn es darum geht zu zeigen ob Aikidotechniken anwendbar sind. Was dabei rauskommt ist dann: Ja, Frauen sollten das vielleicht trainieren...Aber wofür denn, wenn man niemanden verletzen darf oder nichtmal jemandem wehtun kann? Was für ein Quatsch.
    Aikido steht sich mit dieser Philosphie selbst im Weg. Man will, aber dann doch nicht. Da stimmt irgendwas nicht, in letzter Konsequenz darf man sich nicht dann auch in ein MMA Gym stellen. Aber man will eben mit der Zeit gehen, zeigen das man da mithalten oder was beitragen kann.
    Ob das nun mehr im Sinne des Aikikai wäre, glaube ich eigentlich irgendwie auch nicht.
    Geändert von Gast (14-03-2021 um 22:43 Uhr)

  15. #60
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich stimme dem zu, vermute aber, dass er mit diesem freundschaftlichen Sparring schon zu weit gegangen ist für den Aikikai, der ja jede Form von (öffentlichen) Wettkampf prinzipiell und strikt ablehnt. Deswegen heißt der Video-Titel wohl auch "Aiki-Jujutsu vs. Karate" statt "Aikido vs Karate".
    Ich habe noch nie erlebt, dass der aikikai so ein Szenario sanktioniert hätte. Wer, bzw. welches Organ des aikikai konkret sollte das auch tun? Ich weiß im Gegenteil von allen Lehrern, bei denen ich geübt habe, dass sie ihr aikidô außerhalb des klassischen keiko nachhaltig erprobt haben. Damit meine ich nicht einmalige Sparrings, sondern andauernde Übungs- oder Lebenssettings.

    Guillaume übt und unterrichtet aikijutsu.
    Und er ist einer derjenigen, für die - soweit ich es sehe - aikidô im Wesentlichen eine der Schulen der daitô ryû ist. Der also zwischen beiden keine dogmatische Grenze zieht. ... was im Japanischen ohnehin schwierig ist, da dort allein schon die Begriffe ineinander übergehen.

    Letztes Jahr wurden Ryuji Shirakawa (6. Dan und Shihan Aikikai) ... zu einem Austausch von je einem MMA-Gym eingeladen. Beide haben ein frei(er)es Sparring abgelehnt und sich auf das Demonstrieren einfacher, eng begrenzter Settings mit Handgelenk oder Revers greifen beschränkt, beide mit der Begründung, dass es im Aikido nicht um Kämpfen ginge ("Aikido is not about fighting"): ...
    Aber in dem Video von Guillaume, das du gepostet hast, ist ja nun Mihaly mit dabei. Er wird ganz offziell vorgestellt.

    Ich selbst habe es aber im Dojo und auf Lehrgängen generell so erlebt, dass es nicht ums Kämpfen lernen geht.
    Das ist auch in meinem Unterricht das erste, was jemand von mir hört, wenn er oder sie neu zu mir kommt. In meinem Unterricht wird niemand lernen, zu kämpfen. Und ich unterrichte dort auch keine Form von SV.
    Nichtsdestotrotz üben wir ernsthaft anzugreifen. Und mit einem ernsthaften Angriff umzugehen. Wir lernen nicht kämpfen, aber um zu lernen und zu üben, begeben wir uns jedesmal in die Sitiuation eines Kampfes hinein. Und das kenne ich so auch von allen Lehrern, bei denen ich bisher geübt habe.

    Ich halte es für wesentlich, daß dieses Paradox nicht aufgelöst wird. Geschieht das, so übt man tatsächlich kein budô mehr. Und man verliert die technischen, wie auch die psychologischen Inhalte des Übens. Und - das ist für mich persönlich derzeit am Wichtigsten - man verliert auch die spirituellen Übungsinhalte.
    Und es wäre aus meiner Sicht dann tatsächlich zu untersuchen, worin die Verbindung besteht, zu dem Üben, das von Ueshiba Morihei herkommt und das ganz ausdrücklich und ganz praktisch ein budô war. Zumal: Das berühmte Verdikt des Kämpfens, das heute so grundsätzlich als Charakteristikum des aikidô gesehen wird, stammt aus der Mitte der 50er Jahre. Also aus einer Zeit, als aikidô längst "fertig" war. Es ist also sozial und politisch zu verstehen. In keinem Falle aber irgendwie technisch.

    Im Aikido bleibt trotzdem oder gerade deswegen reichlich übrig, weshalb ich es ja auch regelmäßig üben würde, wenn ich könnte. Gerade weil das Training nicht auf Wettkampf und SV optimiert ist, können daran auch ältere oder körperlich weniger fitte Aikidoka gleichberechtigt mitmachen.
    Hm ... das gilt doch aber erstmal für jede andere Sportart auch? Die Frage ist doch, auf welchem Niveau können sie mitmachen? Und gleichberchtigt ja doch nicht in Bezug auf das technische Üben, sondern aufgrund der Ethikette und Ethik des Übens. So wie eben in jedem anderen Gym oder dôjô auch ...
    Und ... wenn das Paradigma, das geübt wird, nicht mehr ein Kampf ist ... was genau wird dann überhaupt geübt? Also was für eine Art der Beziehung von tori und uke?
    Geändert von carstenm (15-03-2021 um 21:48 Uhr)

Seite 4 von 34 ErsteErste ... 2345614 ... LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Kata-Training und Shuhari...
    Von shushukan im Forum Karate, Kobudō
    Antworten: 87
    Letzter Beitrag: 23-11-2009, 09:42
  2. calzaghe vs kessler
    Von thono im Forum Kickboxen, Savate, K-1.
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 01-12-2007, 22:49
  3. Kessler VS Calzaghe
    Von Mr.Fight im Forum Kickboxen, Savate, K-1.
    Antworten: 16
    Letzter Beitrag: 04-11-2007, 03:47
  4. Beyer vs. Kessler
    Von ghostdog1982 im Forum Kickboxen, Savate, K-1.
    Antworten: 24
    Letzter Beitrag: 17-10-2006, 21:17

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •