Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi

[Gast]

Damit meine ich nicht einmalige Sparrings, sondern andauernde Übungs- oder Lebenssettings.

Was bedeutet das konkret, z.B. bei Endo?

Aber in dem Video von Guillaume, das du gepostet hast, ist ja nun Mihaly mit dabei. Er wird ganz offziell vorgestellt.

Einfach mit seinem Namen, wo ist da eine Verknüpfung? Jeder wird denken, das ist ein Schüler von Guillaume Erard.

Das berühmte Verdikt des Kämpfens, das heute so grundsätzlich als Charakteristikum des aikidô gesehen wird, stammt aus der Mitte der 50er Jahre. Also aus einer Zeit, als aikidô längst "fertig" war.

Was ist das "Verdikt des Kämpfens"?
Das sagt mir nichts.

Und was meinst du mit: Aikido war "fertig"? Welches denn, das Aikido Ueshibas, das des 2. Doshu? Ich denke, Aikido war damals teils sehr anders als das Aikido heute.

[Aiki5O+]

Ich habe noch nie erlebt, dass der aikikai so ein Szenario sanktioniert hätte. Wer, bzw. welches Organ des aikikai konkret sollte das auch tun?

Ich dachte dabei an den Beitrag #91 aus dem Thread "Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?":

The Founder of Aikido, Ueshiba Morihei O-Sensei proclaimed that Aikido is
a way, through daily training, to improve human nature and pursue social
harmony. Therefore, any kind of contest or competition is not needed and
should not exist in Aikido.
If contest or competition is introduced to Aikido, it is no longer Aikido.

Under each generation of Doshu, Aikikai has continued its activities based
on this immutable principle set by O-Sensei.

Hombu expects that Aikido organizations and individual practitioners
around the world once again recall and adhere to Aikido's basic philosophy
expressed in these words of the Founder.

Nichtsdestotrotz üben wir ernsthaft anzugreifen. Und mit einem ernsthaften Angriff umzugehen. Wir lernen nicht kämpfen, aber um zu lernen und zu üben, begeben wir uns jedesmal in die Sitiuation eines Kampfes hinein. Und das kenne ich so auch von allen Lehrern, bei denen ich bisher geübt habe.

Das Üben einer Partner-Kata ist für mich kein Kampf, da der Ausgang und Ablauf bei korrekter Ausführung von vornherein feststeht, außer vielleicht im übertragenen Sinne, so wie ein Legastheniker um richtige Rechtschreibung kämpft oder ein Stotterer um eine flüssige Aussprache.

Hm ... das gilt doch aber erstmal für jede andere Sportart auch? Die Frage ist doch, auf welchem Niveau können sie mitmachen?

Für kraftbetonte KS mit Fokus auf Wettkämpfen wie Ringen gilt das offenbar nicht. Andere Sportarten haben das Problem, das sie beispielsweise zu einseitig Gelenke belasten (z.B. Squash). Natürlich ist Aikido nicht die einzige KK, wo erfahrene Übende mit 40, 50 oder 60+ noch sehr gut mit weit Jüngeren mithalten können. Kendo wäre ein gutes Beispiel, wo auch über 80-jährige noch mitkämpfen können.

[Gast]

Das Üben einer Partner-Kata ist für mich kein Kampf, da der Ausgang und Ablauf bei korrekter Ausführung von vornherein feststeht, außer vielleicht im übertragenen Sinne, so wie ein Legastheniker um richtige Rechtschreibung kämpft oder ein Stotterer um eine flüssige Aussprache.

Es wird zwar immer wieder gesagt, oder behauptet, Aikido sei Kata. Ich bin mir überhaupt nicht mehr so sicher, ob es das wirklich ist, oder nur Form. Es fehlen bestimmte Merkmale, um es tatsächlich eine Kata werden zu lassen. So wie es derzeit geübt wird ist es eine Form, die jeder mit beliebigen Inhalten füllt. Vielleicht nicht jeder, aber unterschiedliche Lehrer füllen sie anders.
wenn Carsten z.B. sagt es sei ein Kampf, so ist das keine allgemeingültige Interpretation. Für manche ist es eine Körperübung, für andere eine Übung von Prinzipien, für den dritten ist es ein Kampf. Innerhalb einer Schule muss es eine einheitliche Interpretation geben was die Kata beinhaltet und was genau man dort übt, ansonsten ist es keine Kata, sondern Waza, oder Form.
Auch Ausgang und Ablauf sind keinesfalls so festgelegt, wie es in klassischen Schulen der Fall ist, es gibt Leute die versuchen zu kontern, mnache tun es nicht, andere blockieren, wieder andere spielen einfach rum. Wo ist da die Kata?

[Tantal]

Es wird zwar immer wieder gesagt, oder behauptet, Aikido sei Kata. Ich bin mir überhaupt nicht mehr so sicher, ob es das wirklich ist, oder nur Form.

Magst du vielleicht mal Kata und Form definieren?

Ich hätte nämlich die Begriffe ziemlich synonym verwendet

[Gast]

Ich hätte nämlich die Begriffe ziemlich synonym verwendet

Das kann man sicher auch machen, bzw. wird meistens gemacht. Ich unterscheide jetzt nur die "äußere" Form, also die Hülle, von den Inhalten.
Wenn die Form (die eben unteschiedlich gefüllt werden kann) in einem bestimmten Rhythmus, Tempo oder mit einem bestimmten Timing ausgeführt wird, an bestimmten Punkten konkrete Spannungen oder Spannungswechsel, Wiederstände, Konter, etc. definiert werden, wird es zu einer Kata.
Wenn jeder das macht wie er will, und das in der Form übt, wozu er gerade Lust hat, ist es dann eine Kata? Ich meine nicht.

[Tantal]

Okay mit der Definition kann ich leben, dann trainiere ich aber tatsächlich gar keine Kata, sondern wenn dann Formen und halte das auch für wichtiger

edit: wobei deine "äußere Form" für mich eher "shape" genannt wird

[Nick_Nick]

Eigentlich kennt jeder - Karatemensch - Kata, aber bei Partnerkata wird´s dann auf einmal unklar. Eine Omote-Kata kann man genauso auffassen wie eine Bassai oder Gankaku im Karate. Die machen im Grunde alle innerhalb eines Stils gleich, mit peniblem Hinschauen auf die Techniken. Die Omote-Kata in Koryu dürften noch strikter definiert sein, als dass sie über die Zeit unverändert weitergegeben werden. Wo es im Karate dann schon "Interpretationen" der Solokata gibt.

[Gast]

edit: wobei deine "äußere Form" für mich eher "shape" genannt wird

Shape ist einfach englisch für Form. Shape oder "pattern" sind im englischsprachigen Raum genauso Synonyme für "Kata" wie bei uns "Form".

[Tantal]

das mag sein, aber weder meine Definition von "shape" noch von "Formen" entspricht deiner Definition von "kata", sodass es wichtig ist, da in einer Diskussion trennen zu können.

[Gast]

das mag sein, aber weder meine Definition von "shape" noch von "Formen" entspricht deiner Definition von "kata", sodass es wichtig ist, da in einer Diskussion trennen zu können.

Und was genau wird dann in deinen Formen oder shapes geübt, bzw. wie füllst du die?

[Tantal]

Naja die äußere Form ist eben der shape, den kann ich mit allem anfüllen, was ich möchte. Der Wechsel zwischen den shapes ergibt dann die Formen, wobei ich da die shapes entweder komplett frei wechseln kann, oder aber eine gewisse Reihenfolge anstrebe. Letzteres kommt dann deiner Definition von "kata" wahrscheinlich am nächsten, aber auch da kann ich mir den Inhalt, mit dem ich die shapes fülle frei wählen, die Wechsel unterschiedlich betonen oder mehrfach wiederholen und mich auf unterschiedliche Dinge fokussieren. Die Reihenfolge gibt mir dann nur einen Punkt weniger, über den ich nachdenken muss, wenn ich gerade andere Sachen üben möchte. Wichtig ist halt, dass man die Freiheiten in den Regeln erkennt und auch je nach Belieben übt, damit man nicht ohne nachzudenken immer das gleiche ohne Mitspracherecht macht.

[Gast]

Der Wechsel zwischen den shapes ergibt dann die Formen, wobei ich da die shapes entweder komplett frei wechseln kann

Mir ist noch nicht klar ob du von Partnerformen redest oder von Soloformen.
Also shapes sind dann relativ kurze Bewegungssequenzen, die aneinandergereiht eine Form ergeben?
Ähnlich wird das ja auch in den Kata gesehen, die eine Aneinanderreihung von Techniken sein sollen.
Bei den Partnerkata widerum wird ja so eine "Kata", zumindest im Aikido ist es so, auch als "Technik" bezeichnet, z.b. kotegaesghi, Irimi-nage, etc. Wobei eine Technik die eben in dieser Form geübt wird auch jederzeit abgewandelt werden kann, somit auch als Abfolge von austauschbaren Bewegungssequenzen verstanden werden kann. Die Denkweise, ein "Technik" sei etwas fixiertes, unveränderbares, ist allerdings weit verbreitet, und führt dann auch zu den Fragen die ans Aikido oft gestellt werden, z.B. dass das ja im Kampf nicht anwendbar sei. Wenn man Technik auf diese Weise betrachtet, wird man sie auch nicht anwenden können.
Ich mache das im freieren Bewegen auch, dass ich einzelne Bewegungsphasen aus unterschiedlichen Techniken austausche, wobei das bei einigen Techniken ohnehin so ist, dass sie sich aus der Kombination bestimmter Grundelemente ergeben.

[Tantal]

ein "Shape" ist streng genommen eine Haltung, also ohne äußere Bewegung, der Wechsel dazwischen macht es dann zu Bewegungssequenzen, die so lang sein können wie gewollt.

Wenn ich an den Partner gehe, dann sag ich ihm entweder, was ich vorhabe, damit er seine Konter so wählt, dass mein Set-Up klappt oder indem er es absichtlich zu dem und dem Grad verhindert oder ich sage es ihm eben nicht und muss dann trotzdem dahin kommen, wo ich hinwill. Auch in der Variante kann ich natürlich unterschiedlich viel Widerstand vom Partner einfordern.

[kanken]

Ich hatte dazu ja neulich schon mal was geschrieben:

Man hat die “Mutterhände”, die Handhaltungen mit denen man im Kreis läuft. In diesen Mutterhänden sind jedoch die sog. “Handmethoden” enthalten, die sieht man jedoch nicht da die Mutterhände nach außen “ruhig” sind, ohne Bewegung, eine Haltung, ein Shape.
In den “Handmethoden” sind jedoch wiederum andere Bewegungsprinzipien aufgeschlüsselt, die sog. “Handflächenmethoden”, d.h. die Bewegungen der Handmethoden werden weiter „aufgeschlüsselt“, noch simpler gemacht.

Ein Beispiel für eine Handflächenmethode wäre ein diagonaler Schwertstreich (als Beispiel für eine grundlegende Bewegung). Dieser Schwertstreich ist jetzt in einer Handmethoden enthalten, wird da jedoch mit anderen Handflächenmethoden kombiniert (die man auch kennen muss um es zu verstehen).
In den Mutterhänden wird die Bewegung dann so klein dass man sie im Außen nicht mehr sieht, sie ist aber dennoch da.

Die Handwechsel wiederum kombinieren die Mutterhände mitteinander, sind also noch einmal komplexer, da sie die Handflächenmethoden, die Handmethoden und die Mutterhände enthalten. Man muss das alles beim Üben auf dem Schirm haben.

Auf einer fortgeschrittenen Ebene werden die Bewegungen der Handflächenmethoden noch weiter analysiert und heruntergebrochen und dann noch einmal weiter heruntergebrochen, da sind wir dann bei den Gemeinsamkeiten der verschiedenen TCMA und bei den Gemeinsamkeiten zum Basketball. Dieses Zeug ist jedoch ziemlich komplex und man sollte sich damit erst beschäftigen wenn man eine solide Grundlage in einer TCMA hat, damit man die Didaktik und die Grundlegenden Anwendungen kennt.
Wenn man Bewegung auf dieser Ebene analysiert hat, dann werden die Handwechsel wieder sehr einfach, da das die Handflächenmethoden, Handmethoden und Mutterhände miteinander verbindet.

Dazu mal ein wenig aus dem Bagua-Curriculum:



Shapes (also die Mutterhände) beinhalten, wie Tantal sagte, sehr viel Inhalt, den ich immer darin üben kann, ich muss halt nur wissen was ich da tue.

Wenn ich aus all den Inhalten etwas konkret üben will, z.B. eine Anwendung mit Xiao, dann übe ich das z.B. im Grünen Drachen, der seine Klaue streckt, und zwar ganz konkret mit dem Prinzip Chuan. Das Ergebnis wäre eine konkrete Anwendung (Kata). Dazu muss man jedoch die Details sowohl für Chuan kennen, als auch für Xiao.

Wenn ich nur den Shape des grünen Drachen übe und nicht weiß was da eigentlich alles drin ist, dann ist das natürlich leer.

Dazu kommt das Xiao, Chuan etc. in sehr vielen Anwendungen zu finden ist. All diese Prinzipien findet man bewaffnet wie unbewaffnet, d.h. “Xiao” kann sich sehr vielfältig in Anwendungen manifestieren, ebenso Chuan, denn in Chuan gibt es u.a. ja auch noch Zia.

Letztlich geht es immer darum wie viele Details ich kenne und üben kann.

[Gast]

, ebenso Chuan, denn in Chuan gibt es u.a. ja auch noch Zia.

Ich sehe nur Zai, war das ein Dreher?

, Letztlich geht es immer darum wie viele Details ich kenne und üben kann.

Ja, das ist klar. Und ob man die Methodik verstanden hat, die ja recht komplex zu sein scheint.
Oder geht das auch rein intuitiv? Ich habe ja auch bestimmte Hand-Grundhaltung und finde dann irgendwann heraus, wie das mit den anderen Bewegungskomponenten zusammenhängt, z.B. wie die Hüftbewegung damit korrespondiert, oder wie ich jemanden in Bewegung bringe, aber so komplexe Dinge können doch auch ablaufen ohne dass man sich solche einer Methodik als theoretische Grundlage drüberlegt, die kann doch auch nur eine Annäherung sein.