Selbstgefährdung durch KK/KS-Training?

[Pansapiens]

In einem anderen Thread ging es um die "Verarschung" von KK/KS-Trainierenden und die eventuellen Folgen
(Selbstgefährdung durch Selbstüberschätzung)

Lass uns doch einfach mal das Szenario in eine andere Zeit packen:

Leute wie unseren Prinzen gab es ja auch früher schon. Ob die Boxer [beim Boxeraufstand in China], die selbstbewusst in das Gewehrfeuer der Europäer liefen, weil sie dachten gegen die Kugeln immun zu sein, ihre Verarschung auch übertrieben fanden?

Gut man redet den Leuten nicht mehr ein sie wären kugelsicher, aber den Leuten zureden Kampfkunst XY befähigt einen zu kämpfen obwohl das nicht so ist. Das ist für den Getäuschten den auch sehr Schmerzhaft wenn man das Pech hatte in eine Situation zu geraten wo man es mit jemanden zu tun der es ernst meint.

Schmerzhaft? Verantwortungslos!

Womit zu rechnen ist: Ein Treffer -> KO -> Kopf beschleunigt mit 9,81 m/s² -> Beton bremst Kopf im ms-Bereich auf V=Null -> Koma

Ganz davon abgesehen, dass dann da noch Fußtritte folgen könnten.

Kennt jemand belastbare Studien zu dem Thema oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld, wo KK-Training dazu führte, dass jemand in einer Situation beschädigt wurde, in die er sich nicht begeben (oder vernünftiger verhalten) hätte, wenn er kein KK-Training betrieben hätte?
Damit meine ich Situationen außerhalb eines sportlichen Rahmens.
Also keine Leute die bei Crosstraining /Kirmesboxen auf die Mütze bekommen haben, auch nicht den Kiai-Meister oder die Herausforderer von Xu Xiaodong...
(Letztere sind ja eher ein Hinweis darauf, dass man lange unbeschadet mit Illusionen bezüglich der eigenen Fähigkeiten durch die Welt laufen kann)

Mir wurde mal von einer Kader-Athletin im Sportjudo berichtet, die in einer Disco einen Aggressor am Boden fixiert haben soll und dann mit Fußtritten von seinen Kumpels schwer verletzt wurde.
Das ist aber Hörensagen, ich kenne den Namen der Sportlerin nicht, und kann daher auch nicht überprüfen, ob die Darstellung korrekt ist.
Auf der anderen Seite hab ich mal selbst die von ETARAK beschriebene Situation mitbekommen, nur ohne Koma, der Betroffen ist aus seiner Bewusstlosigkeit noch vor Ort wieder erwacht.
Ob das ein Kampfkünstler war hab ich allerdings Zweifel.
Eventuell tritt Selbstüberschätzung ja unabhängig von dem Ausüben einer Kampfkunst auf, bzw. zu Problemen kommt es eher, wenn Leute, die in unterschiedlichem Kontext sozialisiert wurden in einem Konflikt aufeinander treffen.
Und eventuell ist es mit der "Verarschung" so ähnlich wie mit Suggestion unter Hypnose: Der durchschnittliche Verarschte weiß auf irgendeiner Ebene dass das alles gar nicht stimmt und verhält sich vernünftig.

Ist diese Geschichte mit den Boxern eigentlich belegt?

[Inumeg]

Mein Trainer und einer seiner Schüler (der anwesend war) berichten gerne übereinstimmend folgende Story. Es mag so 40 Jahre her sein, dass der Dojo-Beste (mehrfacher Landesmeister Karate, Leichtkontakt-Kumite, nennen wir ihn X) in der Kneipe am Tisch saß, als sich ein pöbelnder Störenfried sich ihm gegenüber aufbaute. X entschied sich aufzustehen und dem anderen quer über den Tisch an den Kopf zu treten. Ein angeblich mustergültiger Tritt. Leider nur halt Wettkampf-konform ausgeführt, d.h. vorm Impact abgestoppt. X war halt vom Wettkampf so konditioniert. X hat sich darauf sofort eine gefangen und ist im Krankenhaus wieder aufgewacht.

Das ist jetzt aber eher nicht dem Topic "Verarsche" unterzuordnen, sondern halt ungünstiger Konditionierung im Einzelfall. Da waren wohl auch ein paar in der Truppe, die gerne nachts Rockergangs aufgemischt haben...

[ThomasL]

Geht es nur um Studien oder auch um persönliche Erfahrungen?

[Pansapiens]

Geht es nur um Studien oder auch um persönliche Erfahrungen?

auch um persönliche Erfahrungen, die sind hier mitgemeint:

oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld,

[ThomasL]

auch um persönliche Erfahrungen, die sind hier mitgemeint:
Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld,

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Erfahrung 1:
Bruce Lees Bücher verschlungen (Falkenverlag) und dann öfters mal den Sandsack und Doppelendball bearbeitet und in die Luft getreten. Unsere „Klassenschläger“ provoziert massiv (hatte „Kracher" nach mir geworfen und ließ sich durch Drohungen nicht davon abhalten weiter zu werfen), überzeugt davon jetzt bereit zu sein (Bruce Lee 2), versuchte ich ihn auszuknocken – klappte aber nicht, aber immerhin schaffte er es auch nicht (danach war aber erstmal Ruhe, Pack schlägt sich, Pack verträgt sich).

Erfahrung 2:
Erstes Karatetraining, Mae Geri „gelernt“, am nächsten Tag war meine Bereitschaft es bei den häufigen Streitereien mit unserem „Klassenschläger“ mal wieder „darauf ankommen zu lassen“ deutlich höher. Zum Glück gab es an diesem Tag aber keinen Grund dafür, und nach ein paar Wochen legte sich diese Selbstüberschätzung auch wieder.

Neben diesen harmlosen Kindheitserfahrungen bzgl. Überschätzung aufgrund von KK/KS, gab es dann noch die schon berichtete Situation in SA (Kurzform, da schon erzählt).
Überfall, Gegner mit Messer in vorteilhafter Situation, kurze Überlegung in anzugreifen „weil man sich das als Kampfsportler ja nicht gefallen lassen“ darf. Nebenbei, auch hinterher fragten einige aus dem Karate warum ich ihn nicht einfach platt gemacht habe.
Zum Glück überwiegte der Einfluss von anderen, guten Ratgebern in diesem Moment. Bewusste Entscheidung keine Gegenwehr zu leisten und dadurch überlebt.

Glaubwürdige Geschichte von meinem WT Lehrer, aus seiner Tätigkeit als Polizist in Darmstadt (aber natürlich nur aus 2. Hand):
Judolehrer wurde von zwei Personen überfallen, mit Messer bewaffnet (einer oder beide, weiß ich nicht mehr). Er gibt sein Geld raus, aber als die beiden schon gehen wollen kommt ihm der Gedanke, dass er sich ja als Judolehrer wehren müsste. Der Versuch den Angreifern das Messer (die Messer?) abzunehmen, endete mit Schnittwunden an den Armen im Krankenhaus.

Inzwischen sehe ich diese Risiko zumindest bei mir nicht mehr, ist vermutlich auch eine Sache des Alters.

[Schnubel]

Ich gehe mal auf die Überschrift ein.
Klar, der ein oder andere kann sich durch Überschätzung seines eigenen Könnens selbstgefährden, auch wenn er ein guter Kampfsportler / Kampfkünstler ist.

Im Training selbst kann man nicht so realistisch trainieren, daß man das für den Ernstfall uneingeschränkt nutzen kann. Draußen sind die Kämpfe mitunter ermbarmungslos und schnell. Und darauf ausgerichtet, das Gegenüber so schnell wie möglich zu verletzen, schachmatt zusetzen, oder den Widerstand zu brechen.

Im Training, das wissen ja alle hier, kann man solche Szenen nur bedingt nachstellen oder bedingt üben.

Einige der trainierenden Leute machen das zudem auch nur zum Spaß, um das Budofeeling zu haben, fit zu sein, Körper und Geist zu trainieren......
Und sie sind in "normalen"Berufen, die nichts mit SV oder dergleichen zu tun haben. Sprich einfach Freizeitsport und Freizeitbeschäftigung.

Daher gehe ich davon aus, daß sich der ein oder andere mal selbst überschätzen kann, er er plötzlich in eine Situation kommt, wo es zur Sache geht.

Ich denke ein guter Trainer / Sensei versucht das den Leuten im Training näherzubringen und auch zu leben, damit es nicht zu solchen Situationen kommt.

Dann kommt es auch auf die Kampfkunst an. Wenn jemand Systeme übt, die sehr katalastig sind, aber dazu keine Bunkai übt oder Freikampf oder sonstiges was in irgendeiner Weise in Richtung SV geht, kann das für so jemand gefährlich werden. Viele Systeme werden leider nicht in allen Facetten gelehrt, daher sind oft nur die Techniken da, nicht aber die praktische Anwendung.

Zu meinen Ju-Jutsu-Zeiten hatten wir mal im Hausflur des Dojos (mit vielen Treppen und Aufgängen, sowie Fluren) bei Dunkelheit oder Schummerlicht versucht, eine gefährliche Situation nachzuspielen. Da wurde man sensibilsiert, vorsichtig hinter jeder Ecke aufzupassen, ob da nicht ein Angreifer steht. Man wurde auch mit verschiedenen Schlägen und Tritten angegriffen, oder durch Festhalten. Das war schon ein beklemmendes Gefühl. Aber so konnte man mal ein ernste Situation einigermaßen zu guten Übungszwecken nachstellen. So was müßte man viel öfter üben. Dennoch sollte man immer im Hinterkopf behalten, daß eine ernste Situation trotzdem was gaaaaanz anderes ist und da viel Adrenalin und Angst im Spiel ist. Durch Selbstüberschätzung gepaart mit Angst und Adrenalinschub kann das nach hinten losgehen.

[Pansapiens]

Dennoch sollte man immer im Hinterkopf behalten, daß eine ernste Situation trotzdem was gaaaaanz anderes ist und da viel Adrenalin und Angst im Spiel ist. Durch Selbstüberschätzung gepaart mit Angst und Adrenalinschub kann das nach hinten losgehen.

Das kriege ich nicht ganz zusammen:
Stehen sich Angst und Selbstüberschätzung nicht eher in der Wirkung gegenüber?
Und den negativen Ruf, den Adrenalin in der SV-Szene genießt, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

[Schnubel]

Das kriege ich nicht ganz zusammen:
Stehen sich Angst und Selbstüberschätzung nicht eher in der Wirkung gegenüber?
Und den negativen Ruf, den Adrenalin in der SV-Szene genießt, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

Angst kann guter Begleiter sein, bedacht zu sein. Genauso kann Angst aber auch zu Reaktionen führen, die man mit klarem Kopf und in einer enspannten Situation nicht hätte.
Wo habe ich geschrieben, daß Adrenalin negativ für die SV-Szene ist. Adrenalin schaltet natürlich auch Schmerzen und auch vllt. den Kopf aus, so daß man in Situationen reingeht, in die man vllt nicht reingehen würde, wenn sich die Situation entspannter darstellen würde.

Ich war selbst in so einer Situation drin und habe mich mit der falschen Technik gewehrt und nicht richtig. Im Nachgang habe ich drüber nachgedacht. Entweder hätte ich richtig zulangen sollen oder sehen sollen, daß ich von dieser Situation wegkomme.

Eine SV Situation ist eben was anderes als ein Randori im Training.

[Pansapiens]

Wo habe ich geschrieben, daß Adrenalin negativ für die SV-Szene ist.

ich hab das geschrieben
Liest man ja immer wieder.
Dabei ist Adrenalin doch ein Hormon, dass den Körper auf Kampf oder Flucht einstellt.

Adrenalin schaltet natürlich auch Schmerzen und auch vllt. den Kopf aus, so daß man in Situationen reingeht, in die man vllt nicht reingehen würde, wenn sich die Situation entspannter darstellen würde.

Aber wenn man sich selbst überschätzt, dann stellt sich die Situation doch entspannter dar?
Ergo weniger Angst und weniger Adrenalin.

[ETARAK]

Aus den 80ern erinnere ich mich an eine Studie in der eine erhöhte Risikobereitschaft nach Aufnahme des Karate-Trainings (innerhalt der ersten 3 Jahre, wenn ich mich recht erinnere) dargelegt wurde. Und auch an die anschließende, damals noch weitgehend schriftliche Diskussion darüber, wie man "die Jungs" vor sich selber schützt. Konnte die aber nicht wiederfinden, wurde wohl noch nicht digitalisiert.

Jeder von uns sollte dieses Verhalten aber beobachtet haben, nicht nur bei Jungs. Mit steigendem Selbstbewusstsein, steigt auch die Risikobereitschaft, resp. die Bereitschaft in einer Gefahrensituation zu bleiben. Wo Mann/Frau ganz natürlich vermieden hätte, entwickelt sich ein Sicherheitsgefühl, wenn man nicht aufpasst.

Die meisten in meinem Umfeld, haben diese Erfahrung nur schmerzlich gemacht - was ich aber unter Glück verbuchen würde.

[Aguirre]

-Mit steigendem Selbstbewusstsein, steigt auch die Risikobereitschaft, resp. die Bereitschaft in einer Gefahrensituation zu bleiben. Wo Mann/Frau ganz natürlich vermieden hätte, entwickelt sich ein Sicherheitsgefühl, wenn man nicht aufpasst.

Ich finde das ist ein ganz wichtiger Punkt! Ich vermute, auch aufgrund von Eigenbeobachtung, dass man tatsächlich Tendenzen entwickelt durch Kampfsporttraining eher in gefährlichen Situationen zu bleiben oder diese im schlimmsten Fall zu suchen. Und das geht dann oft nicht gut aus, entweder weil man selber auf die Mütze bekommt oder ein Anzeige wegen Körperverletzung...oder beides.

Ich war vor etlichen Jahren mal bei einem Krav Maga Probetraining (nachdem ich ein paar Jahre Thaiboxen und Escrima gemacht habe). Das Training war grundsätzlich nicht schlecht und auch der Trainer konnte was. Allerdings waren die Trainierenden auf einem derartig unterirdischen Niveau, dass ich mir wirklich Sorgen um die machen würde falls sie jemals in eine gefährliche Situation kommen würden. Wenn die jetzt durch das Training noch verleitet würde in gefährlichen Situationen zu gehen oder zu bleiben anstatt wegzulaufen, würde das katastrophal enden.

Grundsätzlich sollte allen KSlern immer wieder eingebläut werden, dass man den Konflikt vermeiden sollte wo immer dies möglich ist.

[Pansapiens]

Aus den 80ern erinnere ich mich an eine Studie in der eine erhöhte Risikobereitschaft nach Aufnahme des Karate-Trainings (innerhalt der ersten 3 Jahre, wenn ich mich recht erinnere) dargelegt wurde. Und auch an die anschließende, damals noch weitgehend schriftliche Diskussion darüber, wie man "die Jungs" vor sich selber schützt. Konnte die aber nicht wiederfinden, wurde wohl noch nicht digitalisiert.

Ja, ich kann mich erinnern, dass ich derartiges bei TKD-Trainierenden beobachtet habe, die in eine Phase kamen, in der sie es "wissen" wollten.
Wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dass ich das bei Sportjudoka nicht so wahrgenommen habe.
Ich wurde sogar mal gefragt, ob ich mich irgendwie gefährdet fühle, weil ich parallel noch JuJutsu trainierte.
Wobei ich bei einer ernsthaften Auseinandersetzung eher auf die Judoka gesetzt hätte, als auf die JuJutsuka.

Jeder von uns sollte dieses Verhalten aber beobachtet haben, nicht nur bei Jungs. Mit steigendem Selbstbewusstsein, steigt auch die Risikobereitschaft, resp. die Bereitschaft in einer Gefahrensituation zu bleiben. Wo Mann/Frau ganz natürlich vermieden hätte, entwickelt sich ein Sicherheitsgefühl, wenn man nicht aufpasst.

Da kann man IMO nun wieder differenzieren, zwischen Risikobereitschaft, die ja bedeutet, dass ich das Risiko kenne aber bereit bin, es einzugehen und Sicherheitsgefühl, das ja eher bedeutet, dass ich das Risiko falsch einschätze.
Um bei dem Boxeraufstand-Beispiel zu bleiben:
Wenn ich mit einer Blankwaffe Soldaten mit automatischen Waffen angreife, obwohl ich weiß, dass meine Chancen sehr gering sind, ist das was anderes, als wenn ich das tue, weil ich ernsthaft glaube, dass ich unverwundbar bin.

[ETARAK]

Ja, ich kann mich erinnern, dass ich derartiges bei TKD-Trainierenden beobachtet habe, die in eine Phase kamen, in der sie es "wissen" wollten.

Wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dass ich das bei Sportjudoka nicht so wahrgenommen habe.

Man kann da differenzieren.

Es gibt in der Gruppe der "Jungs" Testosteron-bedingt, aber auch pathologisch bedingt einige die durch das Training eine erhöhte Risikobereitschaft entwickeln. Die zieht es eher zu aggressiven Stilen, die einen schnellen "Erfolg" versprechen. Diese gehen dann aktiver eine Gefahr ein, die sie sonst evtl. vermieden hätten. Die "wollen" es dann wissen, resp. wollten es eh schon vorher wissen, suchen sich dann aber verstärkt und größere Herausforderungen. Die haben wir eigentlich schon immer "auf dem Schirm" gehabt und in irgendeiner Weise auch immer versucht auszusortieren.

Der Rest stellt aber das eigentliche Problem dar. Bei (fast) allen stellt sich früher oder später ein erhöhtes Sicherheitsgefühl ein. In der Folge fühlen sie sich in zuvor bedrohlichen Situation sicherer und bleiben oder sehen in ihr keine Bedrohung mehr. Das kann die Situation sein, die sich plötzlich, z.B. in einer Kneipe oder Disco entwickelt, aber auch der dunkle Parkplatz oder die Gasse oder Gegend, den oder die man früher aus Angst einfach gemieden hätte.

Diese Gruppe haben wir nur ungenügend "auf dem Schirm". Wie auch. Mal ganz abgesehen davon, dass wir diese, alle, nur ungenügend körperlich, "technisch" und strategisch auf solche Situation vorbereiten, wir verkaufen ganz unabsichtlich ein Bild, das das begünstigt. Wer, z.B., stellt sich hin und sagt überzeugend(!): ich habe (immer noch) Angst - viele Trainer stellen da ein zu "gutes" Beispiel dar, die Kunst, die man verkauft steht dem in nichts nach.

Wobei ich bei einer ernsthaften Auseinandersetzung eher auf die Judoka gesetzt hätte, als auf die JuJutsuka.

Siehst Du...ich würde immer auf den skrupellosen, geübten, nicht ausgebildeten Schläger setzen - und seine "Freunde", die sich sogar ganz überraschend aus zuvor vollkommen unbeteiligten plötzlich bilden, nur um auch mal gegen den Kopf von einem im Koma liegenden Typen zu treten - so schon gesehen.

[Pansapiens]

Man kann da differenzieren.

Es gibt in der Gruppe der "Jungs" Testosteron-bedingt, aber auch pathologisch bedingt einige die durch das Training eine erhöhte Risikobereitschaft entwickeln.

Die zieht es eher zu aggressiven Stilen, die einen schnellen "Erfolg" versprechen. Diese gehen dann aktiver eine Gefahr ein, die sie sonst evtl. vermieden hätten. Die "wollen" es dann wissen, resp. wollten es eh schon vorher wissen, suchen sich dann aber verstärkt und größere Herausforderungen. Die haben wir eigentlich schon immer "auf dem Schirm" gehabt und in irgendeiner Weise auch immer versucht auszusortieren.

Wer ist denn in dem letzten Satz "wir"?

Der Rest stellt aber das eigentliche Problem dar. Bei (fast) allen stellt sich früher oder später ein erhöhtes Sicherheitsgefühl ein. In der Folge fühlen sie sich in zuvor bedrohlichen Situation sicherer und bleiben oder sehen in ihr keine Bedrohung mehr. Das kann die Situation sein, die sich plötzlich, z.B. in einer Kneipe oder Disco entwickelt, aber auch der dunkle Parkplatz oder die Gasse oder Gegend, den oder die man früher aus Angst einfach gemieden hätte.

Manche entwickeln auch eine andere Ausstrahlung und werden dann eventuell von Leuten, die ein Opfer suchen, gemieden.
Da kommt es dann darauf an, welche Situation wahrscheinlicher ist.

Diese Gruppe haben wir nur ungenügend "auf dem Schirm".
Wie auch. Mal ganz abgesehen davon, dass wir diese, alle, nur ungenügend körperlich, "technisch" und strategisch auf solche Situation vorbereiten, wir verkaufen ganz unabsichtlich ein Bild, das das begünstigt.

Wer war nochmal "wir"?

Wer, z.B., stellt sich hin und sagt überzeugend(!): ich habe (immer noch) Angst

Wovor hast Du denn Angst?
Ich kenne Lehrer, die die Gefahren und Erfolgsaussichten realistisch aufzeigen.
Da wird man dann unter Umständen eher Situationen meiden oder wachsamer sein, als man vorher war.
Ich unterrichte keine Kampfkunst, aber wenn ich es täte, würde ich den Schülern keinen Mist erzählen und
mich auch nicht als etwas verkaufen, was ich nicht bin.
Das verstehe ich unter "authentisch".
Hier laufen ja auch Leute rum, die "Angst" in einer Art und Weise verwenden, dass es als Vorwurf oder Aufzeigen eines Mangels rüberkommt.
Das werte ich dann eher als Ausdruck mangelnder Reife bzw. Machokultur.

[Gürteltier]

Zitat von Pansapiens Beitrag
Wobei ich bei einer ernsthaften Auseinandersetzung eher auf die Judoka gesetzt hätte, als auf die JuJutsuka.

Siehst Du...ich würde immer auf den skrupellosen, geübten, nicht ausgebildeten Schläger setzen - und seine "Freunde", die sich sogar ganz überraschend aus zuvor vollkommen unbeteiligten plötzlich bilden, nur um auch mal gegen den Kopf von einem im Koma liegenden Typen zu treten - so schon gesehen.

Da "draussen" gibt es für jeden was.
Auch Abstufungen in der Art, wie Auseinandersetzungen ablaufen und enden.
In der allgemeinen Stimmung scheint mir ganz persönlich eine Unterschätzung von KK-Training sogar in der Szene selbst zuzunehmen.