Selbstgefährdung durch KK/KS-Training?

[Hasso]

Hört sich nach Geschichtsunterricht bei Björn an

Was hat meine Geschichtsbildung mit deinem Björn zu tun? Oo Soweit ich weiß ist das doch ein Redner/Demagoge der heutigen Politik und schreibt bzw. hält keine Reden über Geschichtsthemen. Kannst du mal was verlinken? Würde mich interessieren, was genau du meinst.

[Hasso]

Gewalt in all ihren Erscheinungsformen gab es natürlich schon immer.

Und was ist z.B. mit dem Kannibalismus bestimmter Sippen oder dem Frauenraub anderer Sippen (speziell in Südamerika, wo die Frauen einer anderen Sippe geklaut wurden), welche erst mit Verbreitung des Islam oder des Christentums aufgehört haben? Ich bezweifel, dass es sowas schon immer und überall gegeben hat; das hat sich erst aufgrund bestimmter Einflüsse während der jeweiligen Menschheitsentwicklung so entwickelt.

[Pansapiens]

Aber wie sieht es mit deiner angeblichen Sklaverei aus?

https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_in_Deutschland

[Pansapiens]

Und was ist z.B. mit dem Kannibalismus bestimmter Sippen oder dem Frauenraub anderer Sippen (speziell in Südamerika, wo die Frauen einer anderen Sippe geklaut wurden), welche erst mit Verbreitung des Islam oder des Christentums aufgehört haben? Ich bezweifel, dass es sowas schon immer und überall gegeben hat; das hat sich erst aufgrund bestimmter Einflüsse während der jeweiligen Menschheitsentwicklung so entwickelt.

Kannibalen in der Pfalz?

Frauenraub gehört zur Gründungslegende von Rom und wie sind eigentlich die Gene der Neandertaler in das Erbgut des modernen Menschen gekommen?

Naja die - mich doch eher populärwissenschaftlich anmutende These - mit den Bauern- vs. Jägergenen wurde schon in einem anderen Thread diskutiert:

Gewalt und das Verhalten von Frauen und Männern sind Dinge die man sehr sehr differenziert betrachten muss.

Zunächst muss man sich darüber klar werden das nicht alle Männer gleich sind, egal ob durch erworbene Traumata und/oder durch genetische Voraussetzungen. Bestimmte Rezeptoren und Transmitter im Gehirn sind genetisch festgelegt, bzw. das Verhältnis. Dadurch werden bestimmte Gehirnareale besser vernetzt als andere und bestimmte Areale wachsen mehr als andere (was u.a. eine Folge dieser Vernetzung ist). Die Auswirkungen dieser unterschiedlichen „Voraussetzungen“ im Verhalten kann sehr unterschiedlich sein. Es gibt mittlerweile verschiedene Erklärungsmodelle in den verschiedensten Disziplinen (Sensation Seeker, Hunter/Farmer, „Psychopath inside“, Wolf/Schaf, aber auch in der Beratung gibt es u.a. in den Kommunikationsmodellen und „Change-Modellen“ gute Ansätze mit den „Bewahrern“, „Kreativen“, „Aktiven“, „Emotionalen“ etc…). Wie man mit dieser Verteilung lebt, damit beschäftigen sich alle Kulturen schon lange und haben, je nach Kontext unterschiedliche Lösungsansätze gefunden.

Für mich persönlich (und auch wenn ich therapeutisch arbeite) ist der Ansatz von Thom Hartmann am besten zu vermitteln, daher verwende ich ihn jetzt mal hier.
Er geht bei seinem Erklärungsansatz davon aus das es Farmer und Jäger „Persönlichkeiten“ gibt. Die Verteilung entspricht einer Gauß’schen Normalverteilung, so dass die meisten Menschen eine recht ausgeglichene Mischung dieser Anteile besitzen. Es gibt aber auch eben die Extreme, die Extremfarmer und Extremjäger. Je mehr man sich auf der „Jägerseite“ befindet, desto mehr wird man eine Gewisse „Gewaltaffinität“ besitzen, was etwas mit dem ursprünglichen Zweck dieser Eigenschaft zu tun hat. Diese Leute waren die, die Spuren suchten, das Wild aufstöberten (Reizoffenheit) und dann diesem nachstellten (Fokussiertheit) um es dann effektiv zu töten (Gewaltanwendung). Nach der Jagd mussten sie sich ausruhen um für die nächste Jagd wieder „frisch“ zu sein.
Andere Menschen werden eher eine Neigung zu planerischen Vorgehen haben. Die sorgten dafür das man seine Aufenthalt dort plante wo zu einer gewissen Jahreszeit mit Wild zu rechnen war, oder kümmerten sich um den Anbau von Getreide, backten Brot, planten den Hausbau etc. Beide Anteile sind extrem wichtig und wertvoll und es hat sich gezeigt das immer dort, wo sich zwei „Extreme“ zusammengetan haben, sehr produktive Ergebnisse bei rauskommen. Auch heute nutzt man dies in verschiedenen Beratungssituationen aus.

Wenn wir uns jetzt wieder dem Thema Gewalt annähern, dann war es so das die „Jäger“ mit Ihren Eigenschaften eher prädestiniert waren auch als Krieger tätig zu werden, während die Farmer eher andere Aufgaben (Planung von Taktik, Befestigungen etc.) hatten.
Frauen besitzen ebenfalls eine Verteilung dieser Extreme, sind durch Ihre „klassische“ Rolle jedoch eher dazu geneigt Ihren Farmeranteil zu nutzen, da er ihnen mehr Vorteile brachte, aber es gibt genug Beispiele wo „Jägerfrauen“ extrem erfolgreich sind (und waren), es aber durch die kulturelle/gesellschaftliche Dominanz anders ausleben mussten.

Wie sich diese Anteile bei Männern heutzutage ausprägt kommt immer auf den Kontext an in dem man groß wird und welcher Anteil gesellschaftlich gefördert wird. In der „heilen Mittelstandsfamilie“ wird mit Sicherheit der Farmeranteil gefördert werden, ebenso ist unser Schulsystem hier in Mitteleuropa von Farmern für Farmer gemacht, so dass es für ein Kind sehr nützlich ist wenn es lernt seinen Farmeranteil zu nutzen. Wenn man jetzt jedoch z.B. ein Kind hat, das von „Natur aus“ einen hohen „Jägeranteil“ mitbringt und von den Eltern nicht gezeigt bekommt wie es diesen nutzen kann und mit seinen Farmeranteilen in Einklang bringt, bzw. wo die Gefahren des „Jägerseins“ heutzutage liegt, dann kann es kritisch werden.
Solche Kinder/Erwachsene werden gerne „Sensation Seeker“ genannt, Leute die immer einen gewissen „Kick“ brauchen und eher wild und extrovertiert sind. Heute weiß man dass diese Leute sehr gefährdet für Süchte aller Art sind, da es Ihnen entweder einen Kick verschafft und/oder es Ihnen hilft sich wieder zu beruhigen. Durch die genetischen Voraussetzungen im Gehirn erleben Jäger das nämlich dtl. anders als Farmer.

Wie die Entwicklung eines Menschen abläuft hängt immer von dem Kontext ab in dem er lebt und davon wie viele Persönlichkeitsanteile in sich er sich nutzbar macht, bzw. er bewußt/willentlich einsetzen kann, bzw. eben auch mal nicht einsetzt.

Man sieht also das sowohl Genetik als auch Umwelt extrem wichtig ist was für eine Art Mensch man wird, so dass man gar nicht sagen kann wer was will und wer was nicht will.

Je nachdem welche Personen da jetzt mit welcher Vorgeschichte aufeinander treffen kann es immer zu Mißverständnissen und Angst kommen. Nicht jeder kann mit jedem klar kommunizieren was er will und wo eine Grenze ist und das kann ganz unterschiedliche Gründe haben.
Wenn männliche Vollblutjäger in einem Umfeld groß werden wo bestimmte Jägercharaktereigenschaften sogar gewünscht sind und diese auf evtl. traumatisierte weibliche Vollblutfarmer treffen, dann kann das einfach nichts werden, aber so etwas kann man eben nicht pauschalisieren.

Nicht jede Frau braucht die gleichen Erfahrungen in einem „SV-Kurs“. Die allermeisten brauchen ein besseres Gefahrenbewußtsein und eben klare Kommunikationsformen, gepaart mit der Erfahrung was es heißt wirklich „heftige Gegenwehr“ zu leisten, bzw. wie das mit den einfachsten Mitteln möglich ist und welchen Teil von sich man da anzapfen sollte (dafür muss man ihnen aber die unterschiedlichen Anteile zeigen und erklären).

Allerdings wird es gerade in der Grauzone wo sich die meisten Vergewaltigungen abspielen extrem schwierig präventiv tätig zu werden, da dort eben oft nicht „völlig unbelastete“ Beziehungen und Menschen sind, der sexuelle Übergriff ist dann nur ein Puzzlestein von vielen. Die wenigsten Vergewaltigungen geschehen durch den bösen schwarzen Mann auf der Straße auf das unschuldige und unbedarfte Rotkäppchen…


Krakens Idee die Jägeranteile einiger Frauen zu stärken und bei einigen Jägermännchen dafür zu sorgen dass sie Ihre Farmeranteile mehr nutzen ist absolut richtig, aber das muss man immer individuell sehen, denn nicht immer ist das für alle richtig, im Gegenteil. Außerdem kann es sein das man dadurch (gerade bei dem Stärken von Jägeranteilen) bestimmte Dinge triggert, die dann für noch mehr Probleme sorgen, das sollte man dann zumindest erkennen und einen Plan dafür haben, dafür fehlt jedoch dann eben meistens der längere Kontakt.

In der Bibel war der erste Mörder allerdings ein (Acker-)Bauer, der einen Hirten erschlug, nachdem deren Vorfahren aus dem Paradies der Sammler und Jäger vertrieben worden waren....

Allerdings gibt es Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass die gegenüber Deutschen erhöhte Gewaltbereitschaft jugendlicher männlicher Türken (statistische Aussage) eher vom Erlebnis häuslicher Gewalt und eben der Frage, in wie weit Gewalt als Mittel zur Durchsetzung eigener Ziele im Umfeld akzeptiert ist, abhängt, als von irgendwelchen Genen aus den Nomadenzeiten der Vorfahren.
Dass jetzt ausgerechnet die indigene Bevölkerung Deutschlands bzw. deren Vorfahren ein besonders friedliebenden Völkern angehört haben sollen, finde ich doch überraschend.
Von welchen Geschichtswissenschaftlern und Archäologen wird denn das vertreten?

[Gast]

In all den Büchern und archäologischen Material, welches ich studierte, habe ich niemals einen Hinweis darauf gefunden, dass z.B. bei den Altsachsen und Friesen so etwas wie Sklaverei (und hier meine ich nicht das Knechtdasein, sondern wenn man sich Menschen einfängt oder jemandem abkauft und diese ohne jeglichen Lohn unter Gewalt für sich arbeiten lässt) existierte.

Also beschränkst du dich jetzt plötzlich auf Altsachsen und Friesen, während du vorher von der Steinzeit geredet hast, und auf deren Kerngebiet? Na du bist mir einer.

die Altfriesen waren selbst das Opfer der Sklaverei (durch die Franken), während sie selbst und andere germanische Stämme eifrig Sklaven aus dem slawischen Raum bezogen.
Übrigens waren die Germanen (also auch die Franken, Sachsen und Friesen) indogermanischen Ursprungs, d.h. sie stammen h.w. selbst aus den Steppen des Ostens, während in Friesland in der Steinzeit noch ganz andere Völker lebten, die Träger der Ertebölle-Kultur oder der Trichterbecher Kultur, was deine gesamte Theorie auf höchst wackeligen Füßen stehen lässt.

[Alfons Heck]

Danke für den Kulturhistorischen Einblick...aber ich fände es gut die Kurve zurück zum Thema zu bekommen. Also:

BTT

[SeinseiShinigami]

Für den Einstieg, ich finde das ist ein sehr interessantes Thema.
Nach Meiner Erfahrung gibt es diese Ausformung der Selbstüberschätzung meist in Künsten die das Thema Kampf eher über die verbale philosophische Ebene aufgreifen jedoch das Üben stark vernachlässigen.
Künste die das Kämpfen in Simulationen regelmäßig üben bilden meiner Erfahrung nach sehr selten ein verzerrtes Selbstbild des Könnens aus da es hier immer einen Mechanismus der Selbsteinschätzung gibt und man auch regelmäßig scheitert.
In den Künsten in denen so etwas fehlt hat man durchgängig ein künstlich erzeugtes Erfolgsgefühl, was schnell zur Selbstüberschätzung führen kann.

[Willi von der Heide]

Künste die das Kämpfen in Simulationen regelmäßig üben bilden meiner Erfahrung nach sehr selten ein verzerrtes Selbstbild des Könnens aus da es hier immer einen Mechanismus der Selbsteinschätzung gibt und man auch regelmäßig scheitert.
In den Künsten in denen so etwas fehlt hat man durchgängig ein künstlich erzeugtes Erfolgsgefühl, was schnell zur Selbstüberschätzung führen kann.

In nicht wenigen Systemen ist das ganze aber mittlerweile - oder schon immer ? - ein ritualisierter Kampf. Eine Kampfsimulation oder eine Art Tanz. Oft ist es gar nicht gewollt, daß jemand in diese geschlossene Welt mal etwas Realismus hineinbringt. Läuft doch alles wunderbar ... und schließlich haben wir das schon immer so gemacht.

Ich schrieb ja schon mal von den hohen Danträgern, die sich am " Low Kick " versuchten. Sie vielen immer wider um. Lachend beschloß man den Quatsch zu lassen und wendete sich wieder endlos erscheinenden Hebelketten zu ...

[SeinseiShinigami]

In nicht wenigen Systemen ist das ganze aber mittlerweile - oder schon immer ? - ein ritualisierter Kampf. Eine Kampfsimulation oder eine Art Tanz. Oft ist es gar nicht gewollt, daß jemand in diese geschlossene Welt mal etwas Realismus hineinbringt. Läuft doch alles wunderbar ... und schließlich haben wir das schon immer so gemacht.

Ich schrieb ja schon mal von den hohen Danträgern, die sich am " Low Kick " versuchten. Sie vielen immer wider um. Lachend beschloß man den Quatsch zu lassen und wendete sich wieder endlos erscheinenden Hebelketten zu ...

Eine interessante Geschichte, ja dieses Phänomen gibt es zu Hauf.
Wobei man aufpassen muss, jede Simulation ist ritualisiert zu einem gewissen Grad. Das ist auch völlig natürlich, nur eine echte Auseinandersetzung gibt die Realität wieder.
Die Frage ist, wie viele Rituale versuchen wir an der Realität zu orientieren und wie viel Freiheit gönnen wir uns.
Endlose Hebelketten müssen nichts schlechtes sein solange ich sie in freier Dynamik übe.
Ein Lowkick kann unrealistisch werden bleibe ich statisch.

[Pansapiens]

Die Frage ist, wie viele Rituale versuchen wir an der Realität zu orientieren und wie viel Freiheit gönnen wir uns.

Rituale?
Meinst Du so was wie Kata?

Endlose Hebelketten müssen nichts schlechtes sein solange ich sie in freier Dynamik übe.

Wie übt man denn endlose Hebelketten in freier Dynamik, wenn der Gegner nicht stark unterlegen ist?

Ich hab' drüber nachgedacht:
Es hängt IMO von der Persönlichkeit des Übenden ab.
Leute, die "es wissen wollen" sind Leute, die den Abgleich ihrer Fähigkeiten mit der Realität suchen.
Da kann man dann natürlich ent-täuscht werden, oder Schaden nehmen.

[SeinseiShinigami]

Rituale?
Meinst Du so was wie Kata?

Jede Begrüßung, jede Regel zur Aufgabe, überhaupt jede Regel des kämpferischen Zusammentreffens ist ein Ritual, dass aus einem historischen oder kulturelle Kontext kommt.

Wie übt man denn endlose Hebelketten in freier Dynamik, wenn der Gegner nicht stark unterlegen ist?

In dem man sie versucht und der Gegner sich wehrt.
Eigentlich ganz logisch.

Ich hab' drüber nachgedacht:
Es hängt IMO von der Persönlichkeit des Übenden ab.
Leute, die "es wissen wollen" sind Leute, die den Abgleich ihrer Fähigkeiten mit der Realität suchen.
Da kann man dann natürlich ent-täuscht werden, oder Schaden nehmen.

Das ist nunmal der Kern des Kampfes.

[Katamaus]

Jede Begrüßung, jede Regel zur Aufgabe, überhaupt jede Regel des kämpferischen Zusammentreffens ist ein Ritual, dass aus einem historischen oder kulturelle Kontext kommt.

Für mich wäre "Ritual" etwas genau Festgelegtes, was immer gleich abläuft. Bei Kampfübungenwürde ihc im allgemeine eher von "Verabredung" oder "Absprache" reden. Dass ich einen Schlag auf den Kehhlkopf oder einen Genickhebel nicht voll durchzieheist ja nicht unbedingt ein Ritual aber eben eine Verabredung zwischen beiden Seiten. Irgendeine Art von Verabredung gibt es halt immer "außerhalb der Realität".

[Cam67]

Ein Ritual in meinem Verständnis ist an Symbole geknüpft und es geht dabei darum das bestimmte Inhalte , vor allem in dir , Getriggert werden.
Ein fester Ablauf als solches , stellt da noch kein Ritual dar .
Partnerdrills sind auch feste Abläufe , aber nur als Ritual zu betrachten , weil es ein Gleichförmiger ,geregelter Ablauf ist , würde an ihrem Zweck vorbei gehen. Man kann es aber mit einem Rituellem Verständnis verbinden .

[Pansapiens]

Es hängt IMO von der Persönlichkeit des Übenden ab.
Leute, die "es wissen wollen" sind Leute, die den Abgleich ihrer Fähigkeiten mit der Realität suchen.
Da kann man dann natürlich ent-täuscht werden, oder Schaden nehmen.

Das ist nunmal der Kern des Kampfes.

Allerdings etwas, was nicht jeder Kampf-Künstler sucht, einige sogar zu vermeiden suchen.

[Pansapiens]

Ein Ritual in meinem Verständnis ist an Symbole geknüpft und es geht dabei darum das bestimmte Inhalte , vor allem in dir , Getriggert werden.
Ein fester Ablauf als solches , stellt da noch kein Ritual dar .
Partnerdrills sind auch feste Abläufe , aber nur als Ritual zu betrachten , weil es ein Gleichförmiger ,geregelter Ablauf ist , würde an ihrem Zweck vorbei gehen. Man kann es aber mit einem Rituellem Verständnis verbinden .

Frits Staal, der die 3000 Jahre alten vedischen Rituale erforschte und dokumentierte, bestreitet aufgrund seiner Forschungen die kulturelle oder soziale Bedeutung von Ritualen: Es seien keine symbolischen Handlungen, die sich auf etwas anderes beziehen als auf sich selbst: The only cultural values rituals transmit are rituals. Die Ausführenden des Rituals seien vollständig self-contained and self-absorbed, totally immersed in the proper execution of their complex tasks. Sie konzentrieren sich nur auf die komplizierten Regeln und die Korrektheit ihrer Handlungen (sog. Orthopraxie), auf die Rezitation nicht mehr verständlicher Texte oder den Gesang. All das sei ähnlich wie beim profanen Tanz.[7] Schon indische Philosophen, die keine Effekte der vedischen Rituale erkennen konnten, postulierten, dass diese nur „unsichtbare Früchte“ mit posthumer Wirkung zeigten.[8]

Allerdings schafft die Ausführung von Ritualen zumindest Verbundenheit unter den Ausführenden oder ein Gefühl von Zugehörigkeit, auch wenn die einzelnen Ausführenden die Bedeutung nicht (mehr) kennen. Staal sieht in diesen Wirkungen des Rituals jedoch nur useful side-effects. Gerade der Konservatismus und die Rigidität, mit denen unverständliche Rituale überliefert werden und mit denen an ihnen festgehalten wird, spreche gegen ihre pragmatische Nützlichkeit.

Das würde erklären, warum Leute, teilweise uniformiert Bewegungen üben, deren Bedeutung die nicht mehr kennen...?