Selbstgefährdung durch KK/KS-Training?

[Cam67]

Frits Staal, der die 3000 Jahre alten vedischen Rituale erforschte und dokumentierte, bestreitet aufgrund seiner Forschungen die kulturelle oder soziale Bedeutung von Ritualen: Es seien keine symbolischen Handlungen, die sich auf etwas anderes beziehen als auf sich selbst: The only cultural values rituals transmit are rituals. Die Ausführenden des Rituals seien vollständig self-contained and self-absorbed, totally immersed in the proper execution of their complex tasks. Sie konzentrieren sich nur auf die komplizierten Regeln und die Korrektheit ihrer Handlungen (sog. Orthopraxie), auf die Rezitation nicht mehr verständlicher Texte oder den Gesang. All das sei ähnlich wie beim profanen Tanz.[7] Schon indische Philosophen, die keine Effekte der vedischen Rituale erkennen konnten, postulierten, dass diese nur „unsichtbare Früchte“ mit posthumer Wirkung zeigten.[8]

Allerdings schafft die Ausführung von Ritualen zumindest Verbundenheit unter den Ausführenden oder ein Gefühl von Zugehörigkeit, auch wenn die einzelnen Ausführenden die Bedeutung nicht (mehr) kennen. Staal sieht in diesen Wirkungen des Rituals jedoch nur useful side-effects. Gerade der Konservatismus und die Rigidität, mit denen unverständliche Rituale überliefert werden und mit denen an ihnen festgehalten wird, spreche gegen ihre pragmatische Nützlichkeit.

Das würde erklären, warum Leute, teilweise uniformiert Bewegungen üben, deren Bedeutung die nicht mehr kennen...?

Verstehe nicht ganz was du sagen möchtest oder war es ein humoriger Beitrag ?

[Gürteltier]

Zitat von Pansapiens Beitrag
Wobei ich bei einer ernsthaften Auseinandersetzung eher auf die Judoka gesetzt hätte, als auf die JuJutsuka.

Siehst Du...ich würde immer auf den skrupellosen, geübten, nicht ausgebildeten Schläger setzen - und seine "Freunde", die sich sogar ganz überraschend aus zuvor vollkommen unbeteiligten plötzlich bilden, nur um auch mal gegen den Kopf von einem im Koma liegenden Typen zu treten - so schon gesehen.

Da "draussen" gibt es für jeden was.
Auch Abstufungen in der Art, wie Auseinandersetzungen ablaufen und enden.
In der allgemeinen Stimmung scheint mir ganz persönlich eine Unterschätzung von KK-Training sogar in der Szene selbst zuzunehmen.

[SeinseiShinigami]

Allerdings etwas, was nicht jeder Kampf-Künstler sucht, einige sogar zu vermeiden suchen.

Dann bist du eben ein Künstler, vl. sogar ein sehr guter.
Kunst kann sich ja in vielen Arten der körperlichen Ertüchtigungen entfalten.
Man ist nur kein Kampfkünstler.

[Gürteltier]

Wie alt sind denn die "Lütten"?
In welcher Beziehung stehen die untereinander (im Sinne, kommen die aus der gleichen sozialen Gruppe?)
Können das Lehrer und Erzieher hier bestätigen?

Da wir inzwischen wissen, das Lütte hier "unter 12" bedeutet : Nö. An unserer 5-6 zügigen GS nicht.

Wenn das stimmt, ist das ein Einfluss von MMA mit GnP und so?

Es wird m.B.n. allgemein mehr der Halbkreisfußtritt verwendet, als früher. Eher weil viele hier Kung Fu (Dacascos z.B.), Karate oder ITF-TD trainier(t)en.
Und den andern teilt sich das bei Spasskämpfen oder durch direkten Mitschüler-Unterricht mit.
Ansonsten ist Wrestling für Grundschüler noch eher die Orientierung.

[Gürteltier]

Zitat von SeinseiShinigami
Künste die das Kämpfen in Simulationen regelmäßig üben bilden meiner Erfahrung nach sehr selten ein verzerrtes Selbstbild des Könnens aus da es hier immer einen Mechanismus der Selbsteinschätzung gibt und man auch regelmäßig scheitert.
In den Künsten in denen so etwas fehlt hat man durchgängig ein künstlich erzeugtes Erfolgsgefühl, was schnell zur Selbstüberschätzung führen kann.

In nicht wenigen Systemen ist das ganze aber mittlerweile - oder schon immer ? - ein ritualisierter Kampf. Eine Kampfsimulation oder eine Art Tanz. Oft ist es gar nicht gewollt, daß jemand in diese geschlossene Welt mal etwas Realismus hineinbringt. Läuft doch alles wunderbar ... und schließlich haben wir das schon immer so gemacht.

Viele verstecken sich in einer KK vor dem Kämpfen.
Instinktiv wissen die meisten das m.E. aber - uns suchen sich die richtige KK dafür. Und da bleibt's dann auch.
Also ne sinnige Art der Kompensation.

Hatte als Kind seine "Waffenkiste" und heute Trainingswaffen :

Das Spieltier

[Willi von der Heide]

In der allgemeinen Stimmung scheint mir ganz persönlich eine Unterschätzung von KK-Training sogar in der Szene selbst zuzunehmen.

Interessant !

Mein subjektives Empfinden ist, daß sich z.Bsp. " Gewalttäter Sport " sich schon seit einiger Zeit am MMA orientieren. Ich kann hier keine Studie aus dem Hut zaubern, da es die einfach nicht gibt, aber zunehmend trifft man auf Leute. die sich mit der Materie beschäftigt haben. Nicht immer auf einem besonders hohen Niveau, aber ich finde da hat sich was verschoben.

[marasmusmeisterin]

Und wenn man sich mal unsere nächsten Verwandten die Schimpansen ansieht, dann kann man da auch so einige Schlüsse draus ziehen.

Stimmt; aber welche Schlüsse ziehen wir dann aus dem Verhalten der Bonobos? Die lösen soziale Spannungen, die wie bei den Schimpansen in Kämpfen enden könnten, mit dem Angebot von Geschlechtsverkehr. Oft reicht das, um die Situation wieder zu befrieden.

Man findet im Tierreich ein Riesenspektrum verschiedener Verhaltensweisen unter den gleichen Stressoren. Kommt nur drauf an, was man sich rauspickt um daran tierisches Verhalten zu demonstrieren. RICHTIG fehlerhaft wirds, wenn damit Schlüsse auf menschliches Verhalten gezogen werden sollen.
Jede Tierart hatte bis heute eine genauso lange Zeit der Evolution bzw. sozialen Kulturentwicklung wie die Menschen, um ein sozial etc. funktionales Verhalten zu entwickeln.

[OliverT]

Bezog sich eher darauf, wie Gewalt und die ersten Anfänge von Kriegsführung bei den Menschen ausgesehen haben dürften und wie sie verursacht wurden. Mit Kriegsführung meine ich jetzt kleinere Überfälle zwischen Familien und Stämmen und nicht das aufeinandertreffen von Armeen.
Ja, wir sind auch mit den Bonobos ziemlich verwandt, aber da Menschheitsgeschichte eher durch Konfliktlösung per Kriege als per Orgien geprägt ist spricht eher dafür, dass man zu den Schimpansen gucken sollte, wenn man Rückschlüsse auf die Anfänge der Menschheit ziehen möchte.

[Pansapiens]

Stimmt; aber welche Schlüsse ziehen wir dann aus dem Verhalten der Bonobos?

die sind auf der anderen Seite vom Kongo in einer ressourcenreichen Umgebung evolviert, seit ca. einer Million Jahren getrennt:

Warum wir hassen (1): Ursprung

Menschen sind fähig zu Liebe und Mitgefühl, aber auch zu Grausamkeit, Gewalt und Hass. Warum hassen wir? Was löst dieses Gefühl aus? Was lässt uns die Menschlichkeit verlieren? Der Anthropologe Brian Hare untersucht die Anfänge des Hasses.

RICHTIG fehlerhaft wirds, wenn damit Schlüsse auf menschliches Verhalten gezogen werden sollen.

Die Linien der Menschen und Schimpansen/Bonobos haben sich "erst" vor ca. 5 Millionen Jahren von den Menschen separiert.
Damit sind die unsere und wir ihre nächsten Verwandten und uns ähnlicher als Haie, Koalabären oder Fruchtfliegen.
Schimpansen und Bonobos zeigen, in welche Richtungen sich Spezies mit den gleichen Anlagen wie unsere Vorfahren aufgrund unterschiedlicher Umweltbedingungen entwickeln können.

Das Verhalten der Bonobo ist offenbar in deren Umgebung evolutionär genauso funktional, wie das der Schimpansen in deren Umgebung.
Und dass die Menschen mit ihrem großen Spektrum zwischen Kooperation in der eigenen Gruppe und brutalster Gewalt gegen fremde Gruppen evolutionär hoch funktional sind, steht ja wohl außer Frage.

[period]

Stimmt; aber welche Schlüsse ziehen wir dann aus dem Verhalten der Bonobos? Die lösen soziale Spannungen, die wie bei den Schimpansen in Kämpfen enden könnten, mit dem Angebot von Geschlechtsverkehr. Oft reicht das, um die Situation wieder zu befrieden.

Erotomanie als Gesellschaftsbasis? "Make Love not War" hatten wir ja auch schon, wenn auch deutlich später in unserer Evolution, und der Trend hat nicht die ganze Spezies erfasst...

Beste Grüsse
Period.

[Pansapiens]

Erotomanie als Gesellschaftsbasis? "Make Love not War" hatten wir ja auch schon, wenn auch deutlich später in unserer Evolution, und der Trend hat nicht die ganze Spezies erfasst...

Angela Merkel, die wir als zweite Frau von tatsächlich weltpolitischer Bedeutung erkennen können, weist dagegen schon deutlich mehr bonoboide Verhaltensmuster auf. Nicht, dass sie bestehende Konflikt über angewandte sexuelle Aktion zu lösen suchte, jedoch entbehrt ihr Verhalten jedweden gewaltdokumentierenden Auftritts. Auch beruht ihre Führungsrolle nicht auf dokumentiertem und öffentlich präsentierten Machtanspruch wie bei ihrem unmittelbaren Amtsvorgänger, sondern vielmehr auf einem stillschweigenden Zustimmungskonsens.
In der westeuropäischen Gesellschaft geht Bonoboisierung einher mit dem Durchbruch von Verhaltenformen, die in den Augen der schimpansoiden Alphamänner abartig und widernatürlich sind: Homosexuelle Handlungen sind gesellschaftsfähig, Frauen erobern sich nicht nur die Selbstbestimmung über ihr Sexualverhalten, sondern streben selbst in Führungspositionen, wobei sie ähnlich wie Merkel kein männliches Dominanzverhalten an den Tag legen.

SCHIMPANSEN, BONOBOS UND HOMO SAPIENS – EINE ANTHROPOLOGISCHE ANALOGIE

[Gürteltier]

Interessant !

Mein subjektives Empfinden ist, daß sich z.Bsp. " Gewalttäter Sport " sich schon seit einiger Zeit am MMA orientieren. Ich kann hier keine Studie aus dem Hut zaubern, da es die einfach nicht gibt, aber zunehmend trifft man auf Leute. die sich mit der Materie beschäftigt haben. Nicht immer auf einem besonders hohen Niveau, aber ich finde da hat sich was verschoben.

Das sehe ich ganz ähnlich. Vielleicht haben wir uns falsch verstanden.
M.E. wurden schon immer eher KKler von anderen KKlern geplättet. Meine Clique in den 80gern bestand z.B. vorwiegend aus Kickboxern.

Wenn man auf die wartet, die einen angreifen, sind das natürlich oft die bewanderteren.

Wenn man hingegen, wie ich, auch dosierten Gewalteinsatz gegen Normalos, die einem nur eine kleine Selbstwertverletzung verpassen wollen, durchaus befürwortet, merkt man aber, wie gut KK funtionieren kann.

Ich meine, die KK- Szene unterschätzt ihre eigene Wirksamkeit. Die Schlägerszene wusste schon immer, dass die mit KK zusätzlich im Gepäck der wahre Jakob sind.

Mann kann also auch mit WT und TKD was beschicken.
Sogar mit Karate.

[Willi von der Heide]

Mann kann also auch mit WT und TKD was beschicken.
Sogar mit Karate.

Zu deinem gesamten Beitrag:

Bei den letztgenannten Systemen ... man findet heute aber kaum noch einen, der einem auch das wirkliche Kämpfen beibringt. In den 80ern gab es durchaus solche Schulen wo übermäßig hart trainiert wurde. Ich habe 85 mit Judo in einem PSV angefangen und ab 87 noch Shotokan dazu gemacht. Im Erwachsenentraining ging es ordentlich zur Sache, da waren Arme und Beine häufig marmoriert und im " Freikampf " gab es auch mal ein plattes Näschen oder eine aufgeplatzte Lippe ... habe ich beim TKD und beim Karate ( außer den VK-Systemen ) nie wieder gesehen. Und die Kickboxer hatten in den 80ern eh ihren eigenen Ruf. WT gab es hier in der Ecke eigentlich nicht. Und Boxen und Ringen galten irgendwie nicht als KK/KS weil nicht aus Asien stammend .

Ach ja ... niemals werde ich " Taek-Fritzchen " vergessen, mit seinem legendären Zitat:" Ich trete dir zweimal an den Kopf und du bist tot ! " War eine kommerzielle Schule mit entsprechendem Ruf. Der konnte aber wirklich blitzschnell mit kalter Muskulatur auf Kopfhöhe treten ... weiß nicht was aus ihm wurde. Viele ehemalige TKD´ler an die ich mich erinnere, haben sich aber ganz schön verschlissen ... mehrere Bandscheibenvorfälle, kaputte Knie u.ä. . Bekloppte Zeit !

[ETARAK]

Wenn man hingegen, wie ich, auch dosierten Gewalteinsatz gegen Normalos, die einem nur eine kleine Selbstwertverletzung verpassen wollen, durchaus befürwortet, merkt man aber, wie gut KK funtionieren kann.

q.e.d.

Der Thread kann geschlossen werden.

[Willi von der Heide]

q.e.d.

Der Thread kann geschlossen werden.

Och nööh ... wir könnten ja noch ein paar alte Räuberpistolen oder Haudegen-Geschichten zum Besten geben. Da fühlen sich die Älteren hier gleich wieder jung und die Jüngeren haben was zu lachen über die Altherrenriege hier.