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Thema: Selbstgefährdung durch KK/KS-Training?

  1. #1
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    Standard Selbstgefährdung durch KK/KS-Training?

    In einem anderen Thread ging es um die "Verarschung" von KK/KS-Trainierenden und die eventuellen Folgen
    (Selbstgefährdung durch Selbstüberschätzung)

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Lass uns doch einfach mal das Szenario in eine andere Zeit packen:

    Leute wie unseren Prinzen gab es ja auch früher schon. Ob die Boxer [beim Boxeraufstand in China], die selbstbewusst in das Gewehrfeuer der Europäer liefen, weil sie dachten gegen die Kugeln immun zu sein, ihre Verarschung auch übertrieben fanden?
    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Gut man redet den Leuten nicht mehr ein sie wären kugelsicher, aber den Leuten zureden Kampfkunst XY befähigt einen zu kämpfen obwohl das nicht so ist. Das ist für den Getäuschten den auch sehr Schmerzhaft wenn man das Pech hatte in eine Situation zu geraten wo man es mit jemanden zu tun der es ernst meint.
    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    Schmerzhaft? Verantwortungslos!

    Womit zu rechnen ist: Ein Treffer -> KO -> Kopf beschleunigt mit 9,81 m/s² -> Beton bremst Kopf im ms-Bereich auf V=Null -> Koma

    Ganz davon abgesehen, dass dann da noch Fußtritte folgen könnten.
    Kennt jemand belastbare Studien zu dem Thema oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld, wo KK-Training dazu führte, dass jemand in einer Situation beschädigt wurde, in die er sich nicht begeben (oder vernünftiger verhalten) hätte, wenn er kein KK-Training betrieben hätte?
    Damit meine ich Situationen außerhalb eines sportlichen Rahmens.
    Also keine Leute die bei Crosstraining /Kirmesboxen auf die Mütze bekommen haben, auch nicht den Kiai-Meister oder die Herausforderer von Xu Xiaodong...
    (Letztere sind ja eher ein Hinweis darauf, dass man lange unbeschadet mit Illusionen bezüglich der eigenen Fähigkeiten durch die Welt laufen kann)

    Mir wurde mal von einer Kader-Athletin im Sportjudo berichtet, die in einer Disco einen Aggressor am Boden fixiert haben soll und dann mit Fußtritten von seinen Kumpels schwer verletzt wurde.
    Das ist aber Hörensagen, ich kenne den Namen der Sportlerin nicht, und kann daher auch nicht überprüfen, ob die Darstellung korrekt ist.
    Auf der anderen Seite hab ich mal selbst die von ETARAK beschriebene Situation mitbekommen, nur ohne Koma, der Betroffen ist aus seiner Bewusstlosigkeit noch vor Ort wieder erwacht.
    Ob das ein Kampfkünstler war hab ich allerdings Zweifel.
    Eventuell tritt Selbstüberschätzung ja unabhängig von dem Ausüben einer Kampfkunst auf, bzw. zu Problemen kommt es eher, wenn Leute, die in unterschiedlichem Kontext sozialisiert wurden in einem Konflikt aufeinander treffen.
    Und eventuell ist es mit der "Verarschung" so ähnlich wie mit Suggestion unter Hypnose: Der durchschnittliche Verarschte weiß auf irgendeiner Ebene dass das alles gar nicht stimmt und verhält sich vernünftig.

    Ist diese Geschichte mit den Boxern eigentlich belegt?

  2. #2
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    Mein Trainer und einer seiner Schüler (der anwesend war) berichten gerne übereinstimmend folgende Story. Es mag so 40 Jahre her sein, dass der Dojo-Beste (mehrfacher Landesmeister Karate, Leichtkontakt-Kumite, nennen wir ihn X) in der Kneipe am Tisch saß, als sich ein pöbelnder Störenfried sich ihm gegenüber aufbaute. X entschied sich aufzustehen und dem anderen quer über den Tisch an den Kopf zu treten. Ein angeblich mustergültiger Tritt. Leider nur halt Wettkampf-konform ausgeführt, d.h. vorm Impact abgestoppt. X war halt vom Wettkampf so konditioniert. X hat sich darauf sofort eine gefangen und ist im Krankenhaus wieder aufgewacht.

    Das ist jetzt aber eher nicht dem Topic "Verarsche" unterzuordnen, sondern halt ungünstiger Konditionierung im Einzelfall. Da waren wohl auch ein paar in der Truppe, die gerne nachts Rockergangs aufgemischt haben...
    Geändert von Inumeg (11-03-2021 um 08:21 Uhr)

  3. #3
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    Geht es nur um Studien oder auch um persönliche Erfahrungen?
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  4. #4
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Geht es nur um Studien oder auch um persönliche Erfahrungen?
    auch um persönliche Erfahrungen, die sind hier mitgemeint:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld,

  5. #5
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    Ich gehe mal auf die Überschrift ein.
    Klar, der ein oder andere kann sich durch Überschätzung seines eigenen Könnens selbstgefährden, auch wenn er ein guter Kampfsportler / Kampfkünstler ist.

    Im Training selbst kann man nicht so realistisch trainieren, daß man das für den Ernstfall uneingeschränkt nutzen kann. Draußen sind die Kämpfe mitunter ermbarmungslos und schnell. Und darauf ausgerichtet, das Gegenüber so schnell wie möglich zu verletzen, schachmatt zusetzen, oder den Widerstand zu brechen.

    Im Training, das wissen ja alle hier, kann man solche Szenen nur bedingt nachstellen oder bedingt üben.

    Einige der trainierenden Leute machen das zudem auch nur zum Spaß, um das Budofeeling zu haben, fit zu sein, Körper und Geist zu trainieren......
    Und sie sind in "normalen"Berufen, die nichts mit SV oder dergleichen zu tun haben. Sprich einfach Freizeitsport und Freizeitbeschäftigung.

    Daher gehe ich davon aus, daß sich der ein oder andere mal selbst überschätzen kann, er er plötzlich in eine Situation kommt, wo es zur Sache geht.

    Ich denke ein guter Trainer / Sensei versucht das den Leuten im Training näherzubringen und auch zu leben, damit es nicht zu solchen Situationen kommt.

    Dann kommt es auch auf die Kampfkunst an. Wenn jemand Systeme übt, die sehr katalastig sind, aber dazu keine Bunkai übt oder Freikampf oder sonstiges was in irgendeiner Weise in Richtung SV geht, kann das für so jemand gefährlich werden. Viele Systeme werden leider nicht in allen Facetten gelehrt, daher sind oft nur die Techniken da, nicht aber die praktische Anwendung.

    Zu meinen Ju-Jutsu-Zeiten hatten wir mal im Hausflur des Dojos (mit vielen Treppen und Aufgängen, sowie Fluren) bei Dunkelheit oder Schummerlicht versucht, eine gefährliche Situation nachzuspielen. Da wurde man sensibilsiert, vorsichtig hinter jeder Ecke aufzupassen, ob da nicht ein Angreifer steht. Man wurde auch mit verschiedenen Schlägen und Tritten angegriffen, oder durch Festhalten. Das war schon ein beklemmendes Gefühl. Aber so konnte man mal ein ernste Situation einigermaßen zu guten Übungszwecken nachstellen. So was müßte man viel öfter üben. Dennoch sollte man immer im Hinterkopf behalten, daß eine ernste Situation trotzdem was gaaaaanz anderes ist und da viel Adrenalin und Angst im Spiel ist. Durch Selbstüberschätzung gepaart mit Angst und Adrenalinschub kann das nach hinten losgehen.

  6. #6
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    Aus den 80ern erinnere ich mich an eine Studie in der eine erhöhte Risikobereitschaft nach Aufnahme des Karate-Trainings (innerhalt der ersten 3 Jahre, wenn ich mich recht erinnere) dargelegt wurde. Und auch an die anschließende, damals noch weitgehend schriftliche Diskussion darüber, wie man "die Jungs" vor sich selber schützt. Konnte die aber nicht wiederfinden, wurde wohl noch nicht digitalisiert.

    Jeder von uns sollte dieses Verhalten aber beobachtet haben, nicht nur bei Jungs. Mit steigendem Selbstbewusstsein, steigt auch die Risikobereitschaft, resp. die Bereitschaft in einer Gefahrensituation zu bleiben. Wo Mann/Frau ganz natürlich vermieden hätte, entwickelt sich ein Sicherheitsgefühl, wenn man nicht aufpasst.

    Die meisten in meinem Umfeld, haben diese Erfahrung nur schmerzlich gemacht - was ich aber unter Glück verbuchen würde.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Kennt jemand belastbare Studien zu dem Thema oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld, wo KK-Training dazu führte, dass jemand in einer Situation beschädigt wurde, in die er sich nicht begeben (oder vernünftiger verhalten) hätte, wenn er kein KK-Training betrieben hätte?
    Damit meine ich Situationen außerhalb eines sportlichen Rahmens.
    Rory Miller beschreibt in seinem Buch "Meditations on violence" einiger solcher Fälle, in denen durchs Training eine falsche Einschätzung von Situationen entstand, die dann im Ernstfall unterschiedliche Probleme mit sich brachten.

    Eigentlich ist dieser Umstand sogar mit ein Grund gewesen, so ein Buch zu schreiben.
    Noli turbare circulos meos

  8. #8
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    Zitat Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
    -Mit steigendem Selbstbewusstsein, steigt auch die Risikobereitschaft, resp. die Bereitschaft in einer Gefahrensituation zu bleiben. Wo Mann/Frau ganz natürlich vermieden hätte, entwickelt sich ein Sicherheitsgefühl, wenn man nicht aufpasst.
    Ich finde das ist ein ganz wichtiger Punkt! Ich vermute, auch aufgrund von Eigenbeobachtung, dass man tatsächlich Tendenzen entwickelt durch Kampfsporttraining eher in gefährlichen Situationen zu bleiben oder diese im schlimmsten Fall zu suchen. Und das geht dann oft nicht gut aus, entweder weil man selber auf die Mütze bekommt oder ein Anzeige wegen Körperverletzung...oder beides.

    Ich war vor etlichen Jahren mal bei einem Krav Maga Probetraining (nachdem ich ein paar Jahre Thaiboxen und Escrima gemacht habe). Das Training war grundsätzlich nicht schlecht und auch der Trainer konnte was. Allerdings waren die Trainierenden auf einem derartig unterirdischen Niveau, dass ich mir wirklich Sorgen um die machen würde falls sie jemals in eine gefährliche Situation kommen würden. Wenn die jetzt durch das Training noch verleitet würde in gefährlichen Situationen zu gehen oder zu bleiben anstatt wegzulaufen, würde das katastrophal enden.

    Grundsätzlich sollte allen KSlern immer wieder eingebläut werden, dass man den Konflikt vermeiden sollte wo immer dies möglich ist.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    In einem anderen Thread ging es um die "Verarschung" von KK/KS-Trainierenden und die eventuellen Folgen
    (Selbstgefährdung durch Selbstüberschätzung) [...]
    Kennt jemand belastbare Studien zu dem Thema
    ganz allgemeiner tipp: recherchier in diesem zusammenhang mal ein wenig zum dunning-kruger-effekt...

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
    "If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba

  10. #10
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    Ehrlich gesagt kann ich mir das gut vorstellen, früher noch mehr als heute. Da wurde schon viel Imagepflege betrieben, was aber eben auch dazu geführt hat, das mehr Leute Kampfsport gemacht haben.

    Es gibt halt Menschen die können nicht kämpfen, egal was sie trainieren und andere können Kämpfen ohne zu trainieren.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    auch um persönliche Erfahrungen, die sind hier mitgemeint:
    Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld,
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

    Erfahrung 1:
    Bruce Lees Bücher verschlungen (Falkenverlag) und dann öfters mal den Sandsack und Doppelendball bearbeitet und in die Luft getreten. Unsere „Klassenschläger“ provoziert massiv (hatte „Kracher" nach mir geworfen und ließ sich durch Drohungen nicht davon abhalten weiter zu werfen), überzeugt davon jetzt bereit zu sein (Bruce Lee 2), versuchte ich ihn auszuknocken – klappte aber nicht, aber immerhin schaffte er es auch nicht (danach war aber erstmal Ruhe, Pack schlägt sich, Pack verträgt sich).

    Erfahrung 2:
    Erstes Karatetraining, Mae Geri „gelernt“, am nächsten Tag war meine Bereitschaft es bei den häufigen Streitereien mit unserem „Klassenschläger“ mal wieder „darauf ankommen zu lassen“ deutlich höher. Zum Glück gab es an diesem Tag aber keinen Grund dafür, und nach ein paar Wochen legte sich diese Selbstüberschätzung auch wieder.

    Neben diesen harmlosen Kindheitserfahrungen bzgl. Überschätzung aufgrund von KK/KS, gab es dann noch die schon berichtete Situation in SA (Kurzform, da schon erzählt).
    Überfall, Gegner mit Messer in vorteilhafter Situation, kurze Überlegung in anzugreifen „weil man sich das als Kampfsportler ja nicht gefallen lassen“ darf. Nebenbei, auch hinterher fragten einige aus dem Karate warum ich ihn nicht einfach platt gemacht habe.
    Zum Glück überwiegte der Einfluss von anderen, guten Ratgebern in diesem Moment. Bewusste Entscheidung keine Gegenwehr zu leisten und dadurch überlebt.

    Glaubwürdige Geschichte von meinem WT Lehrer, aus seiner Tätigkeit als Polizist in Darmstadt (aber natürlich nur aus 2. Hand):
    Judolehrer wurde von zwei Personen überfallen, mit Messer bewaffnet (einer oder beide, weiß ich nicht mehr). Er gibt sein Geld raus, aber als die beiden schon gehen wollen kommt ihm der Gedanke, dass er sich ja als Judolehrer wehren müsste. Der Versuch den Angreifern das Messer (die Messer?) abzunehmen, endete mit Schnittwunden an den Armen im Krankenhaus.

    Inzwischen sehe ich diese Risiko zumindest bei mir nicht mehr, ist vermutlich auch eine Sache des Alters.
    Geändert von ThomasL (11-03-2021 um 12:18 Uhr)
    Viele Grüße
    Thomas
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  12. #12
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    Einer meiner Hapkkido-Lehrer hat mal erzählt das er und die Gruppe in der er damals trainierte es einmal versucht haben.
    Sie gingen (etwa mitte der 70er) in eine Kneipe die bevorzugt von GIs besucht wurde und machten die Amerikaner an.
    Letzendlich wären sie froh gewesen relativ gesund abhauen zu können.


    Gruß
    Alfons.
    Hap Ki Do - Schule Frankfurt - eMail - 합기도 도장 프랑크푸르트 - Daehanminguk Hapkido - HECKelektro-Shop
    ...Dosenbier und Kaviar...

  13. #13
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    Zitat Zitat von Aguirre Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich sollte allen KSlern immer wieder eingebläut werden, dass man den Konflikt vermeiden sollte wo immer dies möglich ist.
    Das Wichtigste!


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Mir wurde mal von einer Kader-Athletin im Sportjudo berichtet, die in einer Disco einen Aggressor am Boden fixiert haben soll und dann mit Fußtritten von seinen Kumpels schwer verletzt wurde.
    Das ist aber Hörensagen, ich kenne den Namen der Sportlerin nicht, und kann daher auch nicht überprüfen, ob die Darstellung korrekt ist.
    Wenn die Geschichte tatsächlich stimmt, ist sie eben ein guter Hinweis, dass ab einem bestimmten Niveau das Training tatsächlich real anwendbar sein kann (kein Riesenerkenntnis, weiß ich). Aber zugleich, dass man/frau die normale Trainingssituation nicht mit einer solchen Situtionen im öffentlichen Raum verwechseln darf. Was auch klar und bekannt ist, nur in diesem und vielen anderen Fällen passiert es offensichtlich trotzdem. In diesem Fall hinge ein übersteigertes Gefühl des eigenen Könnens nicht so sehr mit der Kampffähigkeit an sich zusammen, sondern mit einem fehlenden Bewusstsein der Gesamtsituation.
    (Hatte ich vor 2 Jahren, musste einen 'Verrückter' auf der Strasse festhalten bis die Polizei eintraf (er hat aber nicht mehr wirklich gekämpft) und nur danach wurde es mir klar, dass ich den Blick für meine Umgebung ziemlich verloren hatte )

    Also ein paar Standards:
    - Auch wenn du mit einem Mensch Stress hast, im Zweifelsfall versuche auch die Umgebung in der Wahrnehmung zu halten, immer wieder um die eigene Achse drehen, kein Tunnelblick auf das unmittelbare Gebenüber. Verdammt schwierig, selbst in Szenariotraining!
    - Womöglich nie zum Boden gehen, oder dort bleiben, wenn man keinen Back-up hat.

    Nochmals, alles bekannt. Eigentlich.
    Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin

  14. #14
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    1.829

    Standard Selbstüberschätzung

    Hier sehe ich den Trainer in der Verantwortung, stets zu vermitteln das es stets zu vermeiden gilt, es auf der Strasse eben keine Regeln gibt usw.

    Es gibt ja nun genügend Bücher und Videos von Autoren wie Rory Miller, Geoff Thompson, Marc McYoung, Michel Ruge etc. die auf die Unterschiede hinweisen.

    Auch drastische Videos (CCTV) für Jedermann im Netz und sogar Analysen davon!

    Wenn der Schüler aus (Mittelschichts-) Kreisen kommt, wo Gewalt kaum vorkommt dann ist er evtl. blauäugig und will sich ausprobieren.

    Habe öfter Sprüche von Anfängern/ Mittelprächtigen gehört wie ,,die Cops / die Türsteher / die XYZ können doch garnix, denen werde ich mal einen(...)" um denen dann deutlich zu machen, das wäre eine ganz schlechte Idee,

    die verteidigen Ihren Status / Ruf und haben schon viel Übung mit solchen ,,Testern".
    Geändert von concrete jungle (11-03-2021 um 13:07 Uhr)

  15. #15
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    Standard

    Zwar nicht aus eigener Erfahrung, aber aus einigen Gruppen bei fb, wo es um Videos geht, wo jemand randaliert oder sonstige Gewalttaten. Meist wird erst die unfähige Polizei beschimpft und dann: Ich würde den sofort einfach umnieten und fixieren.
    Und das von den ganzen Helden hinter der Tastatur, die man bei einem Seminar wenn überhaupt sieht, dann stehen sie mit dem Handy daneben und filmen das ganze nur oder trainieren maximal unter sich.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

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