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Thema: *ing *un forum im Tiefschlaf?

  1. #106
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Kann es sein, dass deine Wing Tsun Linie die "Wege der Kraft" (aus dem Leung Ting Universum) anders versteht, als meine Wing Tsun Linie?
    Das mag schon sein.


    Bei uns geht es bei "Gib deine eigene Kraft auf" NICHT darum keine Kraft zu haben UND auch nicht darum keine Kraft zu benötigen.
    Geht es bei uns auch nicht.

    Es braucht eben nur nicht *viel* Kraft. Eben: genug Kraft, um eine Tasse Tee zu halten. So viel bringen eben wirklich die meisten schon mit, und die allermeisten sogar deutlich mehr als das.

    "zuviel Kraft" ist das bedeutend grössere Hindernis zum Lernen von Wing Chun als "zu wenig Kraft".


    Mit diesem Prinzip, sollen in meiner Wing Tsun Linie AnfängerInnen lernen Bewegungen mit geringer bis keiner antagonistischer Muskelspannung weiterzuleiten und auszuführen. Also: Befreie dich von eigener übermäßigen Spannung DAMIT du deine Kraft besser übertragen kann
    ja, genau so.


    Wenn ich das gelernt habe, schadet es mir nicht mehr MEHR Kraft zu haben. Ganz im Gegenteil.
    *Wenn* ist hier das Zauberwort.... bis zu diesem Punkt zu kommen, brauchen die allermeisten sehr sehr viel Zeit und Aufwand.

    Dass ich Bewegungen tatsächlich ohne überflüssige antagonistische Kraft ausführte, ist mir in 20 Jahren Wing Chun vielleicht drei, vier Mal gelungen, aber nicht öfters. Vielen gelingt es gar nie, oder nur sehr ansatzweise.

    Aber ja, "wenn" man soweit ist, ist mehr Kraft hilfreich. In der Trainingspraxis ist es allerdings sinnvoller, sich auf die Probleme zu konzentrieren, die fast alle haben, und nicht auf etwas, was vielleicht einer in zehntausend hinkriegt, und wieso sollte dieser Eine ausgerechnet bei mir in der Schule aufschlagen?


    Was macht ihr anders als wir? Und wie?
    Das müssten wir wohl praktisch erproben. Inzwischen hab ich fürs Wing Chun auch schon so einiges vom Boxen geklaut... zB die ständige Bewegung. Oder Arbeiten am schweren Boxsack. einfach angepasst fürs Wing Chun. Ich nehme an, meine Trainings unterscheiden sich inzwischen ziemlich von dem, was an andern Schulen gelehrt wird.

    Was die Basis ist, sind die Formen. Was nicht auf die Form zurück geführt werden kann oder anhand einer Form erklärt oder gezeigt werden kann, ist nicht Wing Chun in meinen Augen.
    unorthodox

  2. #107
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Also unterliegen Frauen nicht den Gestzen der Physik? Komisch, meine Frau und meine beiden Töchter sind irgendwie genau wie ich dran gebunden.....
    Klar.

    In der Physik spielen ja Winkel, Hebel, Ansatzpunkte eine wichtige Rolle, wie auch Materialeigenschaften. Rohe Kraft allein ist eben nur... rohe Kraft. Kampfkünste sind allerdings mit dem intelligenten, gezielten Einsatz dieser begrenzt vorhandenen Kräfte beschäftigt.
    unorthodox

  3. #108
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Hast du schon mal mit einer fortgeschrittenen Person aus einer WSL VT Linie trainiert?
    nein.
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  4. #109
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    nein.
    Dann solltest du es wirklich mal machen.
    Es ist sehr spannend. Für mich war es ein Erlebnis obwohl die sehr stabile Schrittarbeit unglaublich schwierig für mich war.
    Du bist da in einer anderen Welt. Wenn du es nicht kämpferisch möchtest, reicht schon die Arbeit im Chi Sao aus um das festzustellen.
    Ich habe die Gelegenheit 2019 im Urlaub genutzt.

    Grüße
    Alexa
    Sei du selbst, alles andere wirst du eh verkacken.

  5. #110
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Klar.

    In der Physik spielen ja Winkel, Hebel, Ansatzpunkte eine wichtige Rolle, wie auch Materialeigenschaften. Rohe Kraft allein ist eben nur... rohe Kraft. Kampfkünste sind allerdings mit dem intelligenten, gezielten Einsatz dieser begrenzt vorhandenen Kräfte beschäftigt.
    Und dennoch spielen auch die rohen wilden Kräfte eine größere Rolle, als einem lieb ist. Du lebst in einer Traumwelt!
    Geändert von Michael Kurth (M.K.) (07-04-2021 um 11:16 Uhr)

  6. #111
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    Alle paar Monate wieder....

    @disci: Man muss dir ja schon fast Respekt zollen (Betonung liegt auf fast!) wie du alle paar Monate wieder dieselben Theorien hier zum Besten gibt. Entgegen jeglicher Argumente, egal ob sie nun von VT'lern kommen, WT'lern (Alexa versucht ja auch nicht das erste mal, dir als "WT-Kollegin" aufzuzeigen, wie so manches evtl. gemeint sein kann und wo du evtl. Dinge komplett missverstehst) oder Leuten aus ganz anderen KKs, die aber allesamt den Gesetzmäßigkeiten des menschlichen Körpers und der Physik unterliegen. Und dennoch spielt das alles für dich keine Rolle. "Fühlen" statt sehen, das ist glaube ich eine gute Idee, damit du aus deiner Welt mal einen Blick in die Realität wirfst. Und das ist nicht die deines Kollegen, den du im Training mit geringstem Kraftaufwand "verblüfft" hast.

    Und lass doch die Legende Legende sein. Wenn Dingsbums von einer Frau für Frauen erfunden wurde, dann wäre es bereits vor 200 Jahren ausgestorben. Wie viele Frauen nach Ng Mui diesen Stil betrieben haben weiß kein Mensch, weil Frauen sich nicht als Kämpfer an die Öffentlichkeit begeben haben. Es gab aber offenbar Männer, die ihn weitergegeben haben und die sich damit auch gekloppt haben. Und jetzt kommst du und sagst, dass die das vermutlich alle nur falsch verstanden haben, denn der originale Stil wurde von einer Frau für Frauen erfunden und muss deshalb komplett weich und nahezu ohne Kraft ausgeführt werden?? Klingt für mich nicht überzeugend. Und schließ nicht immer von dir auf andere: Ich habe eine Schülerin, die so gar nicht dem Bild, was du hier von der schwachen Frau proklamierst, entspricht, die, bevor sie mit Ving Tsun anfing, 20 Jahre Handball in der Frauen-Oberliga gespielt hat. Die haut dir die Rübe runter bevor du was gesagt hast. Der ist völlig egal, wieviel Kraft sie sich von mir borgen könnte, mit solchen Dingen beschäftigt die sich gar nicht. Die hat allerdings oft eben das Problem, das oben Alexa bzgl. der Spannung angesprochen hat. Und das haben viele, auch Männer. Das heißt, sie sind angespannt, aber nicht kraftlos. Das ist ein großer Unterschied!
    Geändert von Kaybee (07-04-2021 um 11:12 Uhr)

  7. #112
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Stimmt.

    Und wenn man's richtig macht, im Wing Chun, kriegt man bei minimalem Kraftaufwand - also sagen wir ungefähr die Kraft, die man benötigt, um eine Tasse Tee zu halten - richtig viel Wirkung. dieses bisschen Kraft bringen eigentlich die allermeisten schon mit. Zuviel Kraft ist in der Regel das grössere Hindernis für Fortschritte (weil man dann würgt und murkst und damit zum Ziel kommt, statt die Technik sauber zu machen), zu wenig Kraft nur in seltenen Ausnahmefällen.

    wegen der Effizienz. was man allerdings spezifisch üben muss, die Effizienz. und die kommt halt von der Struktur, der Präzision, der Körperbeherrschung im Detail...was durchaus schwierig ist und langes Training braucht, so ist das nicht - und nicht davon, oft und kräftig ein Gerät zu schlagen.

    .
    Hmh, verstehe.
    Prinzipiell , also theoretisch stimmt das sogar was du schreibst ,stimmt aber für alles ,nicht nur für wing chun
    AABER ........

    Praktisch sind da zwei Faktoren die du übersiehst. Zum einem das Limit deines Systems ( Körper ) , was für viele Frauen auch ein Problem darstellt und den Überschuss an Kraft deines Gegners.

    Was meine ich .
    Wir hatten mal einen Disput mit Wt-herbert zum Thema des Mottos " lass dich vom Gegner aufladen bzw. vorspannen oder wie manche sagen " borge dir die Kraft des Gegners"
    Das problem hierbei ist , du kannst nur soviel dir Borgen , bzw dich aufladen lassen , wie dein System in der Lage ist , aufzunehmen . MEHR GEHT NICHT .
    Wenn dein System .als Beispiel , nur 30 kg ,in einer fiktiven Bewegung abrufen kann , dann kannst du dich auch nur bis dahin aufladen lassen . Bekommst mehr , geht entweder etwas kaputt oder die Zusätzliche Kraft hat keinen einfluss mehr auf das was du zurück geben kannst . Ein Bogen mit 45 lb kann einfach nicht mehr abrufen .egal wie stark er darüber hinaus gespannt wird .

    Nun zu deiner Teetasse .. Egal wie effizient dein Körper arbeitet , den Wirkungsgrad einer Technik erhöht hat , er kann NICHT ÜBER sein Limit arbeiten . Wenn du also gelernt hast mit minimalen Aufwand Kräfte zu erzeugen , bleiben diese Kräfte doch innerhalb DEINES Limits .
    Ist das Limit , als Beispiel hier auch ca.30 kg bei einr Bewegung ,dann erhöhst du nicht , mit diesem Training den Absolutwert an Kraft ,sondern setzt nur den Aufwand an Energie runter .
    Dann fühlt es sich leichter an , bei gleicher Power , aber die power bleibt INNERHALB deines Limits . Soweit klar ?

    Nun der zweite Faktor .
    Dein Gegner mag zwar weit unökonomischer arbeiten und somit viel an aufgewendeter Energie verpulvern und ebenso viel von seiner Kraft imm eigenen Körper versacken lassen , weil zu fest , zu starr , zu viel unnötige Muskulatur mit einbezogen. Und ,und und , AAber ....
    Der Rest an Kraft die dann noch rauskommt bei einem Krafttrainierten Athleten , ist trotz um ein vielfaches Höher , als das Limit an Kraft deines eigenen Systems .

    Und dieser Rest an Kraft genügt eben in dem meisten Fällen völlig , um jemanden wie dich quer durch den Raum zu knüppeln oder wenn er dich im Bearhug hat , dir die Luft rauszuquetschen und dich dann in den Boden zu rammen . So siehts leider aus.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #113
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Dann solltest du es wirklich mal machen.
    Es ist sehr spannend. Für mich war es ein Erlebnis obwohl die sehr stabile Schrittarbeit unglaublich schwierig für mich war.
    Du bist da in einer anderen Welt. Wenn du es nicht kämpferisch möchtest, reicht schon die Arbeit im Chi Sao aus um das festzustellen.
    Ich habe die Gelegenheit 2019 im Urlaub genutzt.
    so wie die hier?




    Das sieht für mich einfach aus wie ordentliches solides Wing Chun, wobei ich mich frage, ob sie nicht die Ellbogen gelegentlich noch etwas bewusster einsetzen könnten.

    oder hier, das gefällt mir auch recht gut



    wobei ich auch hier meine, gelegentlich könnte der Ellbogen noch konsequenter eingesetzt werden.

    **

    aber ja klar, es ist immer interessant, mal zu erleben, wie andere arbeiten. Wenn sich die Gelegenheit ergibt, gerne, aktiv danach suchen tue ich im Moment nicht.
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  9. #114
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Und dennoch spielen auch die rohen wilden Kräfte eine größere Rolle, als einem lieb ist. Du lebst in einer Traumwelt!
    solange es mir weiterhin gelingt, jeden Abend sicher nach Hause zu kommen, werde ich auch weiterhin davon ausgehen, dass ich das Eine oder Andere nicht ganz falsch mache.

    Wobei ich meine Kernkompetenz durchaus als das kommunikative Steuern der Situation betrachte, sodass besagte rohe Kräfte womöglich gar nie ins Spiel kommen.
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  10. #115
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    Zitat Zitat von Kaybee Beitrag anzeigen
    Und dennoch spielt das alles für dich keine Rolle. "Fühlen" statt sehen, das ist glaube ich eine gute Idee, damit du aus deiner Welt mal einen Blick in die Realität wirfst.
    ich bin ja nicht die Sorte Person, die sich allein zuhause einsperrt, sondern habe zahlreiche Kontakte, zu unterschiedlichsten Leuten. an Kontakt mit der Realität fehlt's mir doch nicht.

    und in den wenigen Fällen, wo ich Bedarf sah, Wing Chun einzusetzen, hat es immer sofort funktioniert und besser als erwartet. mehr kann man ja wohl kaum verlangen.



    Und lass doch die Legende Legende sein. Wenn Dingsbums von einer Frau für Frauen erfunden wurde, dann wäre es bereits vor 200 Jahren ausgestorben. Wie viele Frauen nach Ng Mui diesen Stil betrieben haben weiß kein Mensch, weil Frauen sich nicht als Kämpfer an die Öffentlichkeit begeben haben.
    Jede Frau, die irgendwo eine Strasse runter geht um irgendwo was ganz Alltägliches zu erledigen, und dabei von einem doofen Typen sexuell belästigt wird, ist eine "Kämpferin in der Öffentlichkeit". Was folglich jede Frau betrifft, mit Ausnahme von jenen, die gar nie nach draussen gehen, weil sie zB in einem Harem eingeschlossen sind.

    "me too" und ähnliche Bewegungen hast du ja wohl auch mitgekriegt, dass es das gibt? Und dass jede Frau davon betroffen ist? Jede einzelne?

    ich meine, Bedarf an Selbstverteidigung und Selbstbehauptung gegenüber muskulär überlegenen Menschen ist nach wie vor da, und riesig.



    Es gab aber offenbar Männer, die ihn weitergegeben haben und die sich damit auch gekloppt haben. Und jetzt kommst du und sagst, dass die das vermutlich alle nur falsch verstanden haben, denn der originale Stil wurde von einer Frau für Frauen erfunden und muss deshalb komplett weich und nahezu ohne Kraft ausgeführt werden??
    man kann das natürlich entsprechend umbauen, zB für sportliche Wettkämpfe, warum auch nicht.

    ich meine allerdings, dass es damit das Beste verliert, was es hat und ist, da lernt man lieber gleich sofort Thaiboxen.

    Andererseits: auch unter Boxern (olympisches Boxen) habe ich die Anweisung "werde lockerer, benutze weniger Kraft" deutlich häufiger gehört als die Anweisung "werde angespannter"... die ich, glaube ich, gar nie hörte. Angespannt und kraftvoll sind Leute von selbst. Effizient und fähig zur subtilen Steuerung der Muskulatur, das ist schwierig. Und auch unter Boxern fühlen sich oft die Schläge, die Wirkung entfalten, für jenen, der schlägt, so an, als hätte er "nichts gemacht", war ja nur ein lockerer Schlag, Fokus auf genauer Technik, nicht auf Härte... ja. eben.

    "Komplett weich" muss man nicht sein. Bloss wird die Struktur eben über die Genauigkeit der Winkel gehalten und gesteuert, nicht über Anspannung möglichst vieler Muskeln.


    Klingt für mich nicht überzeugend. Und schließ nicht immer von dir auf andere: Ich habe eine Schülerin, die so gar nicht dem Bild, was du hier von der schwachen Frau proklamierst, entspricht, die, bevor sie mit Ving Tsun anfing, 20 Jahre Handball in der Frauen-Oberliga gespielt hat. Die haut dir die Rübe runter bevor du was gesagt hast.
    Auch diese kräftige Frau wird, was rohe Kraft betrifft, weit hinter jedem Mann zurück stehen, der, sagen wir mal, einmal wöchentlich pumpen geht, und nicht mehr Kraft haben als viele komplett untraininerte Männer. Speziell im Oberkörper. Da sind die Unterschiede eben enorm, das lässt sich nicht wegreden.

    Der ist völlig egal, wieviel Kraft sie sich von mir borgen könnte, mit solchen Dingen beschäftigt die sich gar nicht.
    naja, ich bin eben faul. Wenn jemand von selbst in eine Wand reinrennt, oder über die eigenen Füsse stolpert, wieso sollte ich mir noch die Mühe machen, zu hauen? Das Problem ist ja auch so gelöst.

    Die hat allerdings oft eben das Problem, das oben Alexa bzgl. der Spannung angesprochen hat. Und das haben viele, auch Männer. Das heißt, sie sind angespannt, aber nicht kraftlos. Das ist ein großer Unterschied!
    ja eben, drum "befreie dich von der eigenen Kraft", damit du dich selbst nicht mehr bremst... wer das hinkriegt, hat's eigentlich schon geschafft.
    unorthodox

  11. #116
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    solange es mir weiterhin gelingt, jeden Abend sicher nach Hause zu kommen, werde ich auch weiterhin davon ausgehen, dass ich das Eine oder Andere nicht ganz falsch mache.

    Wobei ich meine Kernkompetenz durchaus als das kommunikative Steuern der Situation betrachte, sodass besagte rohe Kräfte womöglich gar nie ins Spiel kommen.
    Letztlich leben wir in Deutschland, und auch der Rest der EU sollte eigentlich relativ sicher sein. Und ansonsten hängt auch das sichere Nachhausekommen glücklicherweise heutzutage nicht primär von den kämpferischen Fähigkeiten ab. Um Deine Ausführungen zu belegen, macht diese Aussage wohl ziemlich wenig Sinn.

  12. #117
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Letztlich leben wir in Deutschland, und auch der Rest der EU sollte eigentlich relativ sicher sein. Und ansonsten hängt auch das sichere Nachhausekommen glücklicherweise heutzutage nicht primär von den kämpferischen Fähigkeiten ab. ...
    https://www.ruhr24.de/ruhrgebiet/dat...-90316333.html

  13. #118
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    ...
    Andererseits: auch unter Boxern (olympisches Boxen) habe ich die Anweisung "werde lockerer, benutze weniger Kraft" deutlich häufiger gehört als die Anweisung "werde angespannter"... die ich, glaube ich, gar nie hörte. Angespannt und kraftvoll sind Leute von selbst. ...
    Da solltest du ggf. nochmals den Sinn hinterfragen.
    "Werde lockerer" bedeutet, das man beim Schlagen nicht zu angespannt sein sollte, damit die Antagonisten nicht die Beschleunigung des Schlages bremsen. Viele Anfänger sieht man mit angespanntem Bizeps und Spannung im Rücken da stehen, wenn sie schlagen und das verhindert die Beschleunigung aus Fuß, Bein, Hüfte, Brust, Schulter, Trizeps, die dann sehr wohl angespannt werden, um die maximale Beschleunigung zu erzielen. Werden die Antagonisten aber auch angespannt, kommt es zu einem schieben. Deswegen das "weniger Kraft", damit es für Anfänger nicht zu kompliziert wird. Oder was meinst du, warum Boxer auch Krafttraining betreiben?
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  14. #119
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    ich bin ja nicht die Sorte Person, die sich allein zuhause einsperrt, sondern habe zahlreiche Kontakte, zu unterschiedlichsten Leuten. an Kontakt mit der Realität fehlt's mir doch nicht.
    Unsinn. Siehe meine vorherige Antwort.
    und in den wenigen Fällen, wo ich Bedarf sah, Wing Chun einzusetzen, hat es immer sofort funktioniert und besser als erwartet. mehr kann man ja wohl kaum verlangen.
    Erinnert mich von der Aussageargumentation an Herb.
    Jede Frau, die irgendwo eine Strasse runter geht um irgendwo was ganz Alltägliches zu erledigen, und dabei von einem doofen Typen sexuell belästigt wird, ist eine "Kämpferin in der Öffentlichkeit". Was folglich jede Frau betrifft, mit Ausnahme von jenen, die gar nie nach draussen gehen, weil sie zB in einem Harem eingeschlossen sind.
    Was soll das für eine Aussage sein, bzw. aussagen??
    "me too" und ähnliche Bewegungen hast du ja wohl auch mitgekriegt, dass es das gibt? Und dass jede Frau davon betroffen ist? Jede einzelne?
    Was hat das mit Deinen technischen Aussagen zu tun. In der Schule würde es heißen: Thema verfehlt. Setzen sechs.
    ich meine, Bedarf an Selbstverteidigung und Selbstbehauptung gegenüber muskulär überlegenen Menschen ist nach wie vor da, und riesig.
    Selbstbehauptung ist was anderes als Selbstverteidigung und Kämpfen wieder was anderes.
    ich meine allerdings, dass es damit das Beste verliert, was es hat und ist, da lernt man lieber gleich sofort Thaiboxen
    Sorry, aber das sind dumme Verallgemeinerungen.
    Andererseits: auch unter Boxern (olympisches Boxen) habe ich die Anweisung "werde lockerer, benutze weniger Kraft" deutlich häufiger gehört als die Anweisung "werde angespannter"... die ich, glaube ich, gar nie hörte. Angespannt und kraftvoll sind Leute von selbst. Effizient und fähig zur subtilen Steuerung der Muskulatur, das ist schwierig. Und auch unter Boxern fühlen sich oft die Schläge, die Wirkung entfalten, für jenen, der schlägt, so an, als hätte er "nichts gemacht", war ja nur ein lockerer Schlag, Fokus auf genauer Technik, nicht auf Härte... ja. eben.

    "Komplett weich" muss man nicht sein. Bloss wird die Struktur eben über die Genauigkeit der Winkel gehalten und gesteuert, nicht über Anspannung möglichst vieler Muskeln.
    Manchmal fehlen einem echt die Worte. Austeilen, Einstecken, fit sein. Mit unterlegener Physis und Psyche...soviel technische Perfektion... und dann auch noch in der Situation echten Stresses..bewundernswert.
    Auch diese kräftige Frau wird, was rohe Kraft betrifft, weit hinter jedem Mann zurück stehen, der, sagen wir mal, einmal wöchentlich pumpen geht, und nicht mehr Kraft haben als viele komplett untraininerte Männer. Speziell im Oberkörper. Da sind die Unterschiede eben enorm, das lässt sich nicht wegreden.
    Trifft aber nicht nur auf Mann/Frau zu, sondern ist ein generelles Problem: Wie gesagt: Physis, Psyche und Technik (Strategie7Konzept). Und bei der SV/Kriegsführung kommen dann eben auch noch andere relevante Aspekte mit hinein.
    naja, ich bin eben faul. Wenn jemand von selbst in eine Wand reinrennt, oder über die eigenen Füsse stolpert, wieso sollte ich mir noch die Mühe machen, zu hauen? Das Problem ist ja auch so gelöst.
    Wie gesagt, ich hör da immer wieder Nachgeplappere und Traumwelt.
    ja eben, drum "befreie dich von der eigenen Kraft", damit du dich selbst nicht mehr bremst... wer das hinkriegt, hat's eigentlich schon geschafft.
    Und doch erreicht es keiner. Hm....

  15. #120
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    Ich sage nicht, daß es nicht genügend Schlimmes gibt, aber die andere Seite gibt es eben doch auch. Wird immer alles so schwarz/weiß gemalt und es gibt einfach Orte und Länder, da sieht das mit der Alltagssicherheit doch mal ganz anders aus. Das ist irgendwie wie mit dieser Person, die da schreit "Das hier ist die totale Diktatur und die totale Unterdrückung..." - laß sie dies mal z.B. in Nordkorea irgendwo öffentlich sagen, da kapiert man dann ganz schnell den Unterschied.

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