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Thema: Bagua Karate

  1. #31
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    Also die Karateka in unserem Dojo trainieren kein Bagua und keiner von uns Bagua Leuten trainiert bei uns im Dojo beim Karate mit. Vielleicht sagt kanken da noch mehr zu, die Zeit um 2012/2013, als kanken mit seinen Schülern vom Karate zum Bagua gewechselt ist, hab ich nicht miterlebt.
    Noli turbare circulos meos

  2. #32
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    Das Bagua hat sich derart auf meine 20 Jahre Karate ausgewirkt, dass ich letzteres aufgehört habe zu trainieren, nachdem ich 1 Jahr versucht hatte beides unter einen Hut zu bekommen und festgestellt hatte dass das keinen Sinn macht.

    Bei uns im Dojo wird immer noch Karate angeboten, aber unsere Baguagruppe hat sich als eigenständiges Angebot daneben etabliert. Ich tausche mich natürlich noch weiterhin mit den anderen aus, aber die praktische Schnittmenge ist ziemlich gering.

  3. #33
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    Wie viel die Videos wirklich mit Bagua zu haben kann ich natürlich sagen, aber was dort zu sehen war gefällt mir recht gut. Anders als bei dem modernen Karate was ich kenne wo man eher fechterisch vorgeht man bewegt sich auf das ziel zu schlägt es und zieht sich dann wieder zurück versucht hier am Mann zu bleiben und den Gegner dann fertig zu machen.

    Solche Trainingsanweisungen findet man unter anderen auch bei Funakoshi der ja laut dem Buch von Gibukai ja gesagt hat man soll den Gegner zu einer unbeweglichen Sache machen bevor man ihn niederschlägt.

    Ein interessantes Konzept das zumindest meiner bescheidenen Meinung nach mehr Sinn macht das Stoßfechten Karate das kannte.

    Mit einer Waffe wie einem Rapier in der Hand ist das Konzept natürlich schlüssig, aber wie realistisch ist unbewaffnet wirklich alle Hoffnungen in nur einen Angriff zu setzen und denn Gegner dann theoretisch gesehen die Chance zu lassen noch zu reagieren wenn der erste Schlag nicht sitzt.

    Diese Strategie beruht wohl auf dem Ikken Hisatsu Prinzip da wohl wiederum von der Jigen Ryu abgeleitet wurde?? Aber wie realistisch ist Ikken Hisatsu? Und wurde es überhaupt richtig übersetzt? Ist mit einem Schlag töten wirklich die richtige Übersetzung oder heißt es nicht eher das bei jedem Angriff nicht eher alles geben sollte und am aber trotzdem nicht zwingend davon ausgeht dass ein Angriff reicht um den Konflikt zu beenden?

  4. #34
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Mit einer Waffe wie einem Rapier in der Hand ist das Konzept natürlich schlüssig, aber wie realistisch ist unbewaffnet wirklich alle Hoffnungen in nur einen Angriff zu setzen und denn Gegner dann theoretisch gesehen die Chance zu lassen noch zu reagieren wenn der erste Schlag nicht sitzt.
    Auch mit Waffe ist das nicht unbedingt die beste Taktik^^
    Noli turbare circulos meos

  5. #35
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Auch mit Waffe ist das nicht unbedingt die beste Taktik^^

    Da ist sicher was dran, wobei es um es mit dem Worten meines Lieblings HEMA Youtubers Matt Easton zu sagen auf den Kontext und das Szenario an. Mit einer kürzeren Waffe kann eine solche Taktik Selbstmord sein, aber mit einer langen Waffe wie z.B einem Rapier der ja berühmt für diese Stoßtechnik war könnte diese Technik durchaus Sinn machen. Was aber nicht heißt das es im Rapier Fechte nicht auch andere Techniken gab.

    Kenne vom Rapier Fechte nur ein paar Illustrationen aus dem alten Fechtbüchern und da wird die Stoßtechnik auch sehr grafisch beschrieben.

    https://fechtwaffen.ch/wp-content/up...er-Fechten.jpg
    Geändert von karate_Fan (18-03-2021 um 09:15 Uhr)

  6. #36
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    Gegen nen Stoß ist ja nichts einzuwenden, man sollte nur weitermachen können, wenn der nicht trifft und nach Möglichkeit über den ganzen Zeitraum auch die gegnerische Waffe kontrollieren. Je leichter die gegnerische Waffe, desto schneller ist die natürlich, das macht es schwerer.
    Noli turbare circulos meos

  7. #37
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    Wenn du stößt und der Gegner den Stoß an sich vorbeileitet, dann sollte man einen Plan B haben, zumal der Gegner ja nicht nur den Stoß an sich umlenkt, sondern dabei auch noch andere Dinge tut (wenn er weiß was er tut).

    Im Bagua würde man niemals einfach stoßen, egal ob mit einem Speer oder Schwert. Der Stich ist erst am Ende einer langen Kette von Bewegungen.

  8. #38
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    @Tantal und Kanken Macht alles Sinn was ihr da schreibt. Mann muss natürlich sagen das die Manuskripte nicht alles erzählen. Halte es daher für durchaus möglich dass die Rapier Fechter möglicherweise auch einen Plan B hatten wie im Bagua.

    Aber dazu können die Leute die sich mit den Manuskripten beschäftigen sicher mehr dazu sagen.


    Und sorry wenn ich da jetzt ein Fass aufgemacht habe. Mich hat eben das vor und zurück Karate das ich kannte ganz oberflächlich an das Rapier Fechten erinnert. Daher habe ich diesen vielleicht nicht ganz glücklichen Vergleich gewählt. Habe bisher nur darüber nachgedacht dass dieses Konzept auch mit einer Waffe nicht das Beste ist. Danke nochmal für den Einwurf.

    Muss in der Tat zugeben, dass sich das Bagua Konzept da wesentlich schlüssiger und sicherer für den Anwender anhört.

    Man findet schließlich im Buch Swordsman of the Britsh Empire jede Berichte wo tödlich verletze Kämpfer noch kurz handlungsfähig waren und weiter ausgeteilt haben. Auch in der modernen Literatur wie z.b in den Büchern von Marshal and Sanow findet man Beispiele moderne Handfeuer Waffen Projektile die Angreifer nicht sofort stoppen konnten.

    Ich denke die Lehre die man aus der Diskussion hier ziehen kann ist das man sich nie darauf verlassen sollte das der erste Angriff sofort Wirkung zeigt und man immer noch einen Plan B haben sollte. Ganz egal ob Waffen oder Waffenlos.


    Und sorry für das Off Topic.

  9. #39
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    Vorsicht, wenn Du merkst, dass Du in ein Schwarz-Weiß-Denken fällst.

    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Wie viel die Videos wirklich mit Bagua zu haben kann ich natürlich sagen, aber was dort zu sehen war gefällt mir recht gut. Anders als bei dem modernen Karate was ich kenne wo man eher fechterisch vorgeht man bewegt sich auf das ziel zu schlägt es und zieht sich dann wieder zurück versucht hier am Mann zu bleiben und den Gegner dann fertig zu machen.
    Alles hat Vor- sowie Nachteile und alles sieht manchmal anders aus, als man denkt und andere es meinen.

    Im Karate ist nicht unbedingt das Ziel vorzustoßen und sich dann wieder zurückzuziehen. Wenn man sich zurückziehen muss, sollte man das auch können. Wenn man weiter vordringen kann, dann sollte man auch das können. Wenn man Kontakt bekommt sollte man damit umgehen können und vieles mehr.

    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Solche Trainingsanweisungen findet man unter anderen auch bei Funakoshi der ja laut dem Buch von Gibukai ja gesagt hat man soll den Gegner zu einer unbeweglichen Sache machen bevor man ihn niederschlägt.
    Es ist durchaus möglich, den Gegner, ganz ohne Berührung zu einer "unbeweglichen Sache" zu machen, für einen Moment der ausreicht, um ihn in diesem Moment anzugreifen.

    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Ein interessantes Konzept das zumindest meiner bescheidenen Meinung nach mehr Sinn macht das Stoßfechten Karate das kannte.
    Wie gesagt, es gibt mehr als Entweder-oder. Wenn ich keinen Kontakt eingehen muss, warum sollte ich dann einen Kontakt eingehen wollen? Und wieder...wenn ich Kontakt bekomme, sollte ich auch mit dem Kontakt umgehen können. Und vieles mehr.

    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Mit einer Waffe wie einem Rapier in der Hand ist das Konzept natürlich schlüssig, aber wie realistisch ist unbewaffnet wirklich alle Hoffnungen in nur einen Angriff zu setzen und denn Gegner dann theoretisch gesehen die Chance zu lassen noch zu reagieren wenn der erste Schlag nicht sitzt.
    Karate hat ja nie behauptet unbewaffnet zu sein - das ging immer auch um "Körperwaffen". Wenn man sich aber nicht um diese "Waffen" kümmert, resp. nicht die richtigen Voraussetzungen hat, kann man sich schon unbewaffnet fühlen. Wie schon gesagt, man muss auch nicht "alle Hoffnung" auf nur "einen Angriff" setzen und schon gar nicht, dem Gegner "die Chance zu reagieren" geben.

    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Diese Strategie beruht wohl auf dem Ikken Hisatsu Prinzip da wohl wiederum von der Jigen Ryu abgeleitet wurde?? Aber wie realistisch ist Ikken Hisatsu? Und wurde es überhaupt richtig übersetzt? Ist mit einem Schlag töten wirklich die richtige Übersetzung oder heißt es nicht eher das bei jedem Angriff nicht eher alles geben sollte und am aber trotzdem nicht zwingend davon ausgeht dass ein Angriff reicht um den Konflikt zu beenden?
    So ungefähr. Das Ziel kann sein, den Gegner in genau dem Moment anzugreifen, wenn er sich gegen diesen Angriff nicht wehren kann (unbewegliche Sache) und dann genau so anzugreifen, dass es zum beenden des Kampfes reicht, resp. der nächste Gegner versorgt werden kann. Das bedeutet nicht, dass man nur von einem Angriff ausgeht (schwarz-weiß). Auch bedeutet das nicht, dass man evtl. dabei im Gegner verhaftet bleibt - es gibt immer einen besseren. Es ist nur blöd, wenn man verhaftet bleibt und in dem Moment das Ziel eines dritten wird.

    Aber es ist auch blöd, den tobenden Ex der Freundin mit einem Schlag zu töten...da kann ein Paket schnüren durchaus die bessere Wahl des Mittels sein.

    Das Leben und auch Karate ist doch sehr bunt.

  10. #40
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    @Etarak Alles berechtigte Einwände. Ich kann allerdings nur das wiedergeben was ich vom Ex Chefe unsere Gruppe so gelernt habe. Und der war eben ein Fan des fechterischen Ansatzes. Ganz anders als der Bunkai Co Trainer der eher einen DJVV Ju Jutsu Ansatz verfolgte.

    Und dachte eigentlich mit der Bemerkung Karate so wie ich es kannte hätte ich dem Karate das ich nicht kenne genug Respekt gezollt und eingeräumt das noch viele andere Methoden die anders arbeiten.

    Hilft mir persönlich aber wenig wenn ich Dojo wenn nicht der Bunkai Co Trainer am Werk nur das Hau Ruck Karate geübt worden ist.

    Vor und zurück. Block und dann Konter. Und das ganze wieder von vorne. Kein Kontakt mit dem Gegner herstellen Einfach vor und zurück Block und Schlag.

    Mehr kannte ich nicht. Aber das Karate vielfältiger ist wusste schon immer. Ein kleines Fenster in das andere Karate hat mir ja bereits der Bukai Co Trainer gegeben.

    Hoffe das räumt jetzt weitere Missverständnisse aus und erklärt auch wo meine Meinung herkommt.
    Geändert von karate_Fan (18-03-2021 um 09:50 Uhr)

  11. #41
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    Ich weise mit steter Begeisterung darauf hin, daß ich auch bei dem Videotitel " Bagua in weißer Kleidung von einem Mann, der auch Karate und Basketball macht. " geklickt hätte.


    Hat auf YT auch diverse "Aikido-girl shows..." Videos angeklickt, ist also tolerant gegen bewusst falsche Etikettierungen :

    Das Gürteltier
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  12. #42
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Ich weise mit steter Begeisterung darauf hin, daß ich auch bei dem Videotitel " Bagua in weißer Kleidung von einem Mann, der auch Karate und Basketball macht. " geklickt hätte.


    Hat auf YT auch diverse "Aikido-girl shows..." Videos angeklickt, ist also tolerant gegen bewusst falsche Etikettierungen :

    Das Gürteltier

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