Bujutsu moku ô Ryû

[Schnubel]

Da hätten wir viel zu diskutieren , aufzuklären etc. da sich im Westen Bullshido über die Jahrzehnte vermehrt hat aber auch in Asien gibt es einige Künstler ,
siehe: Möchtegern Samurai,Shaolin Mönche, Hwarang Ritter, Ninja , Kosakenkrieger , Thai Freikämpfer, Obersocken, Obergurus, Grosshausmeister .......

Hier im Forum wird ja seit Jahrzehnten aufgeklärt, es ist aber ein Tropfen auf den heißen Stein !

PS: Ich wurde schon mehrmals von solchen Möchtegerns bedroht, am Ende kam nichts als heiße Luft .

Wie schon sagte, die Leute suchen sich auch oft selbst was aus Punkt das hat was damit zu tun, ob es in der Nähe ist, ob das Dojo ansprechend ist für die Leute und natürlich auch der Lehrer. Und Anfänger können das natürlich nicht unterscheiden ob es gut ist oder schlecht! Klar kann man hier aufklären, wie in vielen Bereichen wann aufklären kann und nur einen kleinen Teil der Menschheit bzw Gesellschaft ansprechen kann oder auf den rechten Weg schicken kann. Aber den Kampfkünsten sehe ich das halt einfach so, jeder soll mit dem glücklich werden, was ihn glücklich macht, wo er sich am wohlsten fühlt wo er am besten mit umgehen kann.

[Schnueffler]

Nope, wenn etwas anderes verkauft wird, als geliefert ist es Mist.

[amasbaal]

jeder soll mit dem glücklich werden, was ihn glücklich macht, wo er sich am wohlsten fühlt wo er am besten mit umgehen kann.

soll er ruhig, keine frage.
und trotzdem ist diese "aufklärung" dringend notwendig, denn wenn einer was "reelles" haben will, es nicht mag, belogen und betrogen zu werden und wenn er gewisse mindestransprüche an der qualität dessen hat, was unterrichtet wird, dann ist es gut, wenn er weiß, wo er suchen muss, um das zu finden, was er sich wünscht und weiß, wo er besser nicht hingeht, weil ihm das nichts bringt und er sich nur fremdschämen muss angesichts heftiger inkompetenz oder auch "nur" angesichts dreister übertriebener und zt. betrügerischer selbstdarstellung, die nur dazu dient, ahnungslose kunden, die eben über die sachverhalte nicht aufgeklärt wurden und den mist glauben, an sich zu binden.
wem es egal ist, wo er landet, solange es "nett" ist, dem kann es egal sein, wem er sein geld fürs training hinterlässt, wer aber 1. hohe qualität möchte (die manche "aufschneider" evtl. ja sogar bieten können... mir fällt dazu nur kein beispiel ein ) und dabei 2. auch authentizität und lehrer mit hintergrundwissen, die in die "tiefe" der materie vordringen und dies auch noch vermitteln können, erwartet, dem ist das nun mal ganz und gar nicht egal.
wenn die "lineage" fehlt, der trainer aber richtig gutes zeugs anbietet und kein problem damit hat, zu benennen, wo er was her hat (also lineages/stile benennt, wo er gelernt hat oder die ihn inspiriert haben) und davon dann offensichtlich auch ahnung hat (über das technische hinaus), dann stört mich das nicht weiter. dann bin ich halt bei jemanden gelandet, der ne "linie eröffnet".
aber etikettenschwindel, folkloristische phantasie weisheiten mit pseudoasiatischer attitüde ohne echtes kulturelles&historisches verständnis (das kann nämlich eine ganze menge damit zu tun haben, wie techniken ausgeführt werden oder die trainingsmethoden aussehen) und miserabler "stil" (schlechte ausführung) sind schon wichtige punkte, die mich abhalten können, mir was genauer anzuschauen.
"aufklärung" schärft da die sinne, um nicht auf eine marketingfalle oder egomanen mit gelbgurtniveau in schlafanzügen mit glitzerkram auf schwarzen gürteln (oder mit bahnschranken) hereinzufallen.

du sagst es ja selbst:

Anfänger können das natürlich nicht unterscheiden ob es gut ist oder schlecht!

wenn denen das nicht egal ist, dann brauchen sie die möglichkeit es anhand seriöser fakten zu überprüfen.
ist es ihnen egal, kann mir das dann auch egal sein. sollen sie halt gegebenenfalls schrott trainieren und in einer phantasiewelt leben, solange sie happy sind.
dumm wäre nur, wenn die, denen das egal ist, entsprechend unreflektiert und unwidersprochen, die aufgetischten lügen und halbwahrheiten und den miesen stil dann selbst öffentlich bewerben und den mist so quasi weitergeben.
wenn man keine ahnung hat und das auch noch weiß (ich weiß das ja, wenn ich absichtlich auf "aufklärung" verzichte und nichts auf der "metaebene" lernen möchte), dann sollte man die klappe halten.

[Gast]

, jeder soll mit dem glücklich werden, was ihn glücklich macht.

Wie viele Glückskekse muss man essen, bis man auf diese Weisheit trifft?

Ist bisschen wie BILD lesen. Man kann damit glücklich sein dumm zu bleiben.
Aber wenn man dann tatsächlich mal von der Wahrheit bedroht wird, oh je.
Und bei der Pistolenabwehr in der Schusslinie zu bleiben, das macht bestimmt seeehr glücklich!
"Glücklicherweise" kommt der normale Leser ja nicht in diese Situation.

[ryoma]

Ich weiss zwar was du sagen willst, dennoch muss ich teilweise widersprechen.

Hier haben nun verschiedene Leute aus ganz unterschiedlichen Bereichen ihre professionelle Meinung, basierend auf ihrem langjährig erworbenen Wissen, zur Holzmann-Sache geäussert.
Der Konsens ist in etwa wie folgt: Sei es Schwert, Kobudo-Waffen oder SV… das Gezeigte bewegt sich durchgehend auf etwa fortgeschrittenem Anfänger-Niveau.

Würde Holzmann sagen, dass er sich von diversen KK hat inspirieren lassen und die Techniken, welche er cool findet irgendwie zusammengefasst um sie weiterhin zu trainieren, dann wäre alles OK. Wenn er des weiteren sagen würde, dass Leute gerne mit ihm trainieren können, er sich aber selbst lediglich auf etwa "mittlerem Level" befindet, dann würde dieser Ehrlichkeit Applaus gebühren. Und alles wäre OK.

Hingegen liest man folgendes:
- Bujutsu 10. Dan (etwas, das es schlichtweg nicht gibt, ausser in der Fantasie)
- Auflistung von acht KK, ohne jegliche näheren Hinweise auf erworbene Grade, Lehrlinien oder gar Lehrer. Gerade die beiden letzten Punkte sind immer ein untrügliches Zeichen, dass etwas verheimlicht wird. Denn Nachforschungen sind so schlicht nicht möglich.
- Dasselbe gilt auch für die "Heilkünste" und die "Zen-Lehre"… Bei Zen könnte man zunächst mal nachfragen, ob Holzmann in der Rinzai-, Sôtô- oder der Ôbaku-linie steht…

Was viele Leute nicht verstehen: Es gibt die Welt des Kampfsports und es gibt die Welt der Kampfkünste. Manchmal haben diese beiden auch spezifische Berührungspunkte. Und dann gibt es da noch die Welt der "Halls of Fame", "Black Belt Councils", "Soke Councils" etc. und diese haben tatsächlich weder mit Kampfsport noch Kampfkünsten irgendetwas zu tun. Aber selbstverständlich sieht es für Laien so aus, als ob alle dasselbe tun. Tun sie aber nicht.

Zurück zu den Menschen, die sich "wohlfühlen und Spass haben" mit dem, was Holzmann & Co. anbieten. Ich garantiere, dass jeder von denen glaubt, etwas "echtes" zu trainieren. Denn zusammenfassend gilt: You don't know, what you don't know.

[DatOlli]

...
Zurück zu den Menschen, die sich "wohlfühlen und Spass haben" mit dem, was Holzmann & Co. anbieten. Ich garantiere, dass jeder von denen glaubt, etwas "echtes" zu trainieren. Denn zusammenfassend gilt: You don't know, what you don't know.

&

soll er ruhig, keine frage.
...

vielen Dank,

das sprach mir aus der Seele.

Liebe Grüße
DatOlli

[karate_Fan]

Wie schon sagte, die Leute suchen sich auch oft selbst was aus Punkt das hat was damit zu tun, ob es in der Nähe ist, ob das Dojo ansprechend ist für die Leute und natürlich auch der Lehrer. Und Anfänger können das natürlich nicht unterscheiden ob es gut ist oder schlecht! Klar kann man hier aufklären, wie in vielen Bereichen wann aufklären kann und nur einen kleinen Teil der Menschheit bzw Gesellschaft ansprechen kann oder auf den rechten Weg schicken kann. Aber den Kampfkünsten sehe ich das halt einfach so, jeder soll mit dem glücklich werden, was ihn glücklich macht, wo er sich am wohlsten fühlt wo er am besten mit umgehen kann.

Anfänger haben es schwer zu erkennen was gut ist und was nicht. Das stimmt schon. Allerdings gibt durchaus ein paar Warnzeichen. Mir aufgefallen, dass gerade diese Neo Stillgründer immer versuchen besonders seriös zu wirken indem sie mit Auszeichnungen in zig unterschiedlichen Stilen schmücken. So und so vielter Dan in der Kampfkunst, dann wieder so und so vielter dann in einer anderen Kampfkunst. Manche geben sich komische Phantasietitel die in der Zielsprache wenig Sinn ergeben darauf aber der Laie in 100 Jahre nicht.

Was meinen eigentlich die Kenner dazu. Sind die Poser die ihre eigene Kampfkunst erfinden eigentlich immer automatisch schlechte Kämpfer oder habt ihr schon Leute getroffen die zwar keine Auszeichnung für ihre Lügen verdienen würden aber durchaus solide Kämpfer waren?

[Huangshan]

Was meinen eigentlich die Kenner dazu. Sind die Poser die ihre eigene Kampfkunst erfinden eigentlich immer automatisch schlechte Kämpfer oder habt ihr schon Leute getroffen die zwar keine Auszeichnung für ihre Lügen verdienen würden aber durchaus solide Kämpfer waren?

Das ist eine Wissenschaft für sich und die Analyse würde den Rahmen des Forums sprengen !

Wäre Stoff z.B. für eine Masterarbeit?

Deshalb kurz:
Erstmal sollte man seriöse Neugründungen und Fantasie Stile voneinander trennen.(Abspaltungen , Neugründungen gab es seit Jahrhunderten in asiatischen Kampfkünsten)

Stile wie BJJ oder Sambo oder Kyokushin Karate etc. z.B. basieren auf soliden Grundlagen und man kann nachverfolgen was die Stilgründer als Basis ausgeübt haben.

Dann gibt es Leute, die in einer Kampfdisziplin oder mehreren Erfahrungen gesammelt haben aber nicht weit gekommen sind.
Um den Weg abzukürzen, sein Ego, Profilneurose, etc. zu befriedigen , Geld zu verdienen werden dann eine oder mehrere Kampfkünste neu gegründet und man Schmückt sich mit Grossmeistertiteln,akademischen Graden, militärischen Dienstgraden oder mit Adelstiteln etc. und baut sich Legenden .

kurz:
Einige sind Flaschen andere können etwas !

[karate_Fan]

Guter Punkt Huangshan. Hätte meine Frage noch etwas präzisieren sollen.

Ich würde Leute wie Oyama und Oshchepkov allerdings nicht unbedingt mit den geschäftsträchtigen Schulgründen des späten 20 oder das frühen 21 Jahrhunderts vergleichen. Diese Leute wollen Geld verdienen und sich profilieren.

Leute die einen soliden Background haben und eben ihr eigenes Ding machen wie die Gründer vom Kyokoshin, Sambo oder BJJ sollte man nicht im selben Atemzug nennen wie Neo Koryu oder NEO CMA.

Ich meinte eher die modernen Vertreter und nicht die älteren. Die haben ja das gemacht was man schon immer gemacht hat. Zuerst eine solide KK Ausbildung genossen und dann sein eigenes Ding gemacht. Da war die Gründung eines Verbandes und die Positionierung der eigenen Person als Oberguru diesen Stils wohl nicht der Hauptgrund für die Erschaffung des neuen "Stils.

[DatOlli]

...
Was meinen eigentlich die Kenner dazu. Sind die Poser die ihre eigene Kampfkunst erfinden eigentlich immer automatisch schlechte Kämpfer oder habt ihr schon Leute getroffen die zwar keine Auszeichnung für ihre Lügen verdienen würden aber durchaus solide Kämpfer waren?

Generell gefragt? Nö, die sind nicht automatisch schlecht und auch nicht immer Poser.

In den FMA entstehen und vergehen ständig neue "Stile". Aber die "Gründer" haben da zumeist, aus meiner Sicht, eine ganz andere Attitude.

Das "komische Zeug" gibt sich für gewöhnlich (häufig) einen "traditionellen" Anstrich, ist besonders alt (von der Welt vergessen), wurde nur im geheimen vermittelt usw, der "Gründer" hat besonders viele/hohe Titel usw.
Es muss "besonders" sein.
Dann gibt es ein paar Verbände, deren Anerkennung schon ein mächtiges Indiz für BS ist. Nennen will ich die im Forum nicht. Aber auf den ganzen Videos, die wir in dem Bezug hatten (ist ja nicht nur ein Faden), sind immer die gleichen Verbände.
Häufig sind freie Treffen mit anderen Richtungen nicht gewünscht, es sei denn der Verband passt.
Sektenartige Strukturen sind auch ein Hinweis. Ebenso wie häufig eine "Überhöhung" des Gründers stattfindet (zu Lebzeiten, danach ist ja fast "normal").

Aber egal, das kriegt ein Anfänger nicht mit und wenn man es schaft, den in der Blase zu halten, wird er nie erkennen was da abgeht.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Huangshan war schneller.

[Huangshan]

karate Fan:

Mas Oyama, die Gracies, Vasiliy Oshchepkov etc. schmeiße ich nicht in einen Topf, ich sage, dass man differenzieren muss.

Die Gracies sind z.B. auch Geschäftstüchtig , ihr Kampfsystem hat aber Hand und Fuss und es hat bewiesen das es im Wettkampf,Bodenkampf effektiv ist .

Aus chinesischer Sicht:
Ein Poser der etwas vortanzen,Blinde Kuh spielen kann ist z.B. Leung Ting mit seinem WT und seiner "close door student" Ip Man Story!

[Schnueffler]

Ich kennen das aus eigner Erfahrung. Zwar ohne Neugründung eines Stils, aber zig Verbänden. Mehrere Trainer waren in einem Verband organisiert. Alle haben einen sehr soliden Backround, groteils in 2-4 verschiedenen KS, wo sie auch Wettkämpfe bestritten haben, teils bis 1. BL.
Man kriegte sich in die Köppe, weil jeder Ideen oder Vorstellungen hatte, diese durchdrücken wollte und jeder wollte Häuptling sein.
So kam es, dass auf einmal aus einem Verband 4 wurden, mit jeweils einem neuen Häuptling. Da sind dann aber auch keine Fantasiegraduoerungen auf einmal verteilt worden oder lustige Stilnamen entstanden.
Sowas würde ich unter kann-was packen.

Jetzt gab es aber auch jemanden, der sehr viel später angefangen hat als ich und als ich Braun gemacht habe, hat er Gelb gemacht.
Irgendwann ist er aus dem Verein raus und man hat nichts von ihm gehört.
Auf einem Lehrgang tauchte er nach Jahren auf, ich hatte mittlerweile den 3. Dan. Er sprach mich an und sagte: Wechsel zu meinem Stil und du bekommst den 8. Dan. Er hatte einen Gurt um, den ich als dunkles Orange eingestuft hätte, aber weit gefehlt, es war der 10. Dan in seinem System.
Dann hab ich ihn und seine Schüler während des Lehrgangs beobachtet. Das die sich beim fallen nicht ale Knochen gebrochen haben, war reines Glück.
Sowas würde ich unter kann-nix packen.

[Gast]

Und dann gibt es da noch dai soke grandmaster Uwe Hasenbein...

[JL..]

Falls jemand weiß, was er sich damit "antut", klar ist das dann ok.
Problem dabei, wie soll ein Anfänger so etwas verifizieren? - Richtig kann er nicht.
Bis er oder sie dass dann kann, vergehen Jahre. Jahre in denen suboptimale bis gefährliche (für den der's macht meine ich) Verhaltens- und Bewegungsmuster konditioniert werden.

Da es für sowas keinen TÜV gibt, finde ich es gut wenn in "Deutschlands größtem KK-Forum", ab und zu mal ein Schlaglicht darauf geworfen wird. Hier lesen viele mit.
Eine eigene Rubrik für Fake- Jutsu/-Ryu wäre natürlich noch schöner.

Liebe Grüße
DatOlli

Sehe ich genauso!

JL

[DatOlli]

Und dann gibt es da noch dai soke grandmaster Uwe Hasenbein...

Hmm, habe mir nur dieses Video kurz und ohne Ton angeschaut. Für seine HP hatte ich noch keine Zeit.

Naja, das sah jetzt für mich nicht komisch aus. Wobei ich ob der Klamotten auch nicht viel erkennen kann.
Kam jedenfalls sympathisch rüber. Ist ja auf nem Video ohne Ton auch nicht sooo schwer.

Bin mal gespannt was die Profi's dazu meinen.

Liebe Grüße
DatOlli

NG.:
Was die Graduierungen betrifft, haben mich folgende irritiert:
10 Dan Shaolin Kempo
3 Dan Dju Su
War das nicht beides der Khan?
10 Duan Wushu. Leider habe ich keine Ahnung von der "Duan-Vergabepraxis".