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Thema: Hcma?

  1. #16
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    vielleicht ist das ja eine gute Möglichkeit hier mal drüber zu diskutieren was Linie ist gerade im Zusammenhang mit TCMA oder meinet wegen HCMA (mag den Begriff)

  2. #17
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    Zitat Zitat von Nassem Beitrag anzeigen
    was ist denn eine lebendige Linie?
    eine, die nicht mit aussterben der "nachfolger" ausgestorben ist. so hab ich das jetzt einfach mal verwendet. eine "ausgestorbene" wäre dann ein objekt des interesses der HCMA, die das ja wieder, möglichst nah am original, rekonstruieren will. noch vorhandenes aus dieser alten linie wären dann bspw. schriftstücke und erzählungen und evtl. der ein oder andere, der mal was von einem enkel eines noch aktiven gezeigt bekommen hat, ohne das "system" gelernt zu haben. dabei werden lücken mit dem wissen und können der teilnehmer aus anderen "lebendigen" stilen/linien gefüllt.
    dass rekonstruktionen auf diese art (und überhaupt grundsätzlich) nie das original spiegeln, sondern immer nur so nah wie möglich da ran kommen können, ist ja klar.
    im gegensatz zu ner noch "lebendigen" linie würde in der rekonstruktion immer was fehlen oder aber es würden hinzufügungen dabei sein, die eben nicht "original" sind - mit der gefahr, dass so etwas zu einer in sich nicht mehr stringenten systematik führt und aus sicht der cma gemischter "murks" entsteht.

    so hab ich mir das jedenfalls gedacht.

    ändert aber nichts daran, dass mir das gezeigte gefällt.
    Geändert von amasbaal (25-03-2021 um 22:34 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  3. #18
    gast Gast

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    Find den Begriff so spontan auch ganz interessant eigentlich.

    TCMA = heute noch traditionelle Linien, die sich noch auf traditionelle Linien berufen. Im Gegensatz zu modernem Sanda (MCMA modernCMA ), dass sich ja aus den TCMA heraus entwickelt hat.
    HCMA = Historisch im Sinne von Versuch anhand von historischen Quellen und Versuchen CMA zu "rekonstruieren". Also mir kann niemand erzählen, dass jemand seine Lineage auf das Schlachtfeld der Han-, Tang-, Song-, Ming- oder sogar noch Qing-Dynastie zurückverfolgen kann Das wär für mich ein ganz konkreter Unterschied zu TCMA, eben das was heute noch so übrig geblieben ist und sich bis max. den letzten Zipfel der Qing_Dynastie zurückverfolgen lässt

  4. #19
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Find den Begriff so spontan auch ganz interessant eigentlich.

    TCMA = heute noch traditionelle Linien, die sich noch auf traditionelle Linien berufen. Im Gegensatz zu modernem Sanda (MCMA modernCMA ), dass sich ja aus den TCMA heraus entwickelt hat.
    HCMA = Historisch im Sinne von Versuch anhand von historischen Quellen und Versuchen CMA zu "rekonstruieren". Also mir kann niemand erzählen, dass jemand seine Lineage auf das Schlachtfeld der Han-, Tang-, Song-, Ming- oder sogar noch Qing-Dynastie zurückverfolgen kann Das wär für mich ein ganz konkreter Unterschied zu TCMA, eben das was heute noch so übrig geblieben ist und sich bis max. den letzten Zipfel der Qing_Dynastie zurückverfolgen lässt
    Hab ein Video da behauptet einer (Frankreich) tatsächlich eine 1500Jahre alte "ungebrochene" Linie zu vertreten (der macht auch Magie) ...

    Also sind alle Linien lebendig ? Denn sie werden ja trainiert und als Vertreter einer Linie bzw. wenn man in Linie trainiert hat man dann ja eine Zweifaktoren Zertifizierung . Also entweder ein Dokument was vom Lehrer und vom Linienhalter oder meinetwegen Lehrer des Lehrers Unterschrieben wurde und man somit jemanden nach außen Offiziell in die Familie/ Linie aufnimmt und diese/ dieser dann die Familie "vertritt". Also so war auch immer meine interpretation von Linie. Das was wohl am bekanntesten ist, ist wohl die Baishi Zeremonie, wobei ich denke das aufgrund der großen Distanzen die eine Global vernetzte Welt mit sich bringt auch eine Simple Urkunde ausreicht ohne viel Tamtam

  5. #20
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    Nassem spricht da schon einen ganz interessanten Punkt an. So wie ich die chinesischen Kampfkünste kenne, ist es durchaus so, dass Linie sich viel durch Beziehung definiert, Zeremonien zb auch als Zeichen der öffentlichen Bekanntgabe. Da sich die Linie von der Struktur her an der chinesischen Familie orientiert, ist schon wichtig, genau zu definieren, wer denn jetzt zur Familie gehört und wer nicht. Denn da geht es ja auch viel um öffentliche Repräsentation. Meiner Meinung nach muss man es auch etwas losgelöst von der inhaltlichen oder qualitativen Komponente der Kampfkunst sehen. Soll heißen: Nur weil ich von jemandem lerne, der selbst vielleicht Teil einer Linie ist, heißt das noch lange nicht, dass ich selbst es auch bin oder diese Linie repräsentiere (n darf). In China wäre es seltsam, wenn jemand ständig erzählt, in welcher Linie er steht, der aber selbst kein 徒弟 im Sinne einer durch Baishi zustande gekommenen Beziehung ist. Das würde sogar in gewisser Weise als sich mit fremden Federn schmücken angesehen werden (unabhängig wie gesagt von der Qualität). Deswegen würde ich Kankens Definition einer Linie widersprechen, bzw sie als zu reduziert bewerten. Interessante Diskussion, mal sehen, was die Meinungen derer sind, die selbst länger in China waren und die entsprechenden Erfahrungen selbst gemacht haben!

  6. #21
    gast Gast

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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ich vermute kankens springender punkt ist die nicht vorhandene lineage und die stilistische offenheit (anstatt eines bestimmten "systems").
    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    - mit der gefahr, dass so etwas zu einer in sich nicht mehr stringenten systematik führt und aus sicht der cma gemischter "murks" entsteht.
    Vielleicht mit dem Zusatz "aus Kankens Sicht der CMA". Er fügt ja seit einer Weile selber auch schon den Zusatz "in meiner Linie" an. Ich jedenfalls -- und ich glaube auch einge andere hier im Board aus der chin. Ecke --- sehen das nicht unbedingt immer so wie Kanken das alles sieht. Nur haben wohl die meisten die Lust verloren mit ihm zu diskutieren. Da mag ein wenig ein einseitiger Eindruck über die (T)CMA entstanden sein.

    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ändert aber nichts daran, dass mir das gezeigte gefällt.
    Dem ist nichts hinzuzufügen

    Wie ich das sehe hier, liegt die Diskussion in Kankens Händen. Ich glaube er hätte da echt noch produktives Beizusteuern, wenn er uns vielleicht noch über den Unterschied HEMA und H,TCMA aufklären wollte. Ich fänds spannend. Der Ball liegt bei Dir @Kanken

  7. #22
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    Zitat Zitat von Nassem Beitrag anzeigen
    Hab ein Video da behauptet einer (Frankreich) tatsächlich eine 1500Jahre alte "ungebrochene" Linie zu vertreten (der macht auch Magie) ...

    Also sind alle Linien lebendig ? Denn sie werden ja trainiert und als Vertreter einer Linie bzw. wenn man in Linie trainiert hat man dann ja eine Zweifaktoren Zertifizierung . Also entweder ein Dokument was vom Lehrer und vom Linienhalter oder meinetwegen Lehrer des Lehrers Unterschrieben wurde und man somit jemanden nach außen Offiziell in die Familie/ Linie aufnimmt und diese/ dieser dann die Familie "vertritt". Also so war auch immer meine interpretation von Linie. Das was wohl am bekanntesten ist, ist wohl die Baishi Zeremonie, wobei ich denke das aufgrund der großen Distanzen die eine Global vernetzte Welt mit sich bringt auch eine Simple Urkunde ausreicht ohne viel Tamtam
    Mir stellt sich die Frage, was eine „ununterbrochene Linie“ mit gutem Gong Fu zu tun haben soll. Was sollen da Rituale oder Urkunden beweisen - außer daß ein Lehrer offiziell seinen Segen gegeben hat? Ich glaube, den Ahnen, auf die sich diejenigen beziehen, die die Historie ihres Systems so vehement in den Vordergrund stellen, war so etwas völlig egal.

    TCMA ist evtl. ein ähnlich durch den Wolf gedrehter Begriff wie „Traditionelle Chinesische Medizin“ ???
    Geändert von kloeffler (25-03-2021 um 23:22 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  8. #23
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Mir stellt sich die Frage, was eine „ununterbrochene Linie“ mit gutem Gong Fu zu tun haben soll. Was sollen da Rituale oder Urkunden beweisen - außer das ein Lehrer offiziell seinen Segen gegeben hat. Ich glaube, den Ahnen, auf die sich diejenigen, die die Historie ihres Systems so vehement in den Vordergrund stellen, war so etwas völlig egal.

    TCMA ist evtl. ein ähnlich durch den Wolf gedrehter Begriff wie „Traditionelle Chinesische Medizin“ ???
    ich bin ganz auf deiner Seite. Eine line muss nichts mit gutem Gongfu zutun haben . Auch sind Urkunden nur Heißluft auf Papier . Es geht mir hier mehr um was eine Linie ist und das man vielleicht überlegen könnte das Spektrum dieser Bedeutung aus Sicht der CMA etwas genauer zu definieren. Aber ich glaube nicht , dass es den Ahnen völlig egal war. Es hatte halt immer irgendwo seinen Sinn und Zweck. Heute würde man das wohl eher in Marke in Verbindung zur Qualität packen.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Nassem Beitrag anzeigen
    Heute würde man das wohl eher in Marke in Verbindung zur Qualität packen.
    Ja, stimmt. Nur früher wie heute ist das ein Trugschluß, eine Marke mit Qualität zu gleichzusetzen.

  10. #25
    gast Gast

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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Mir stellt sich die Frage, was eine „ununterbrochene Linie“ mit gutem Gong Fu zu tun haben soll.
    Musashi hät da wahrscheinlich ne ausgeprägte Meinung dazu.

    Aber Kanken's Linie ist ja Bagua und nicht Yiquan. Sonst würde er wohl auch anders denken.

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    TCMA ist evtl. ein ähnlich durch den Wolf gedrehter Begriff wie „Traditionelle Chinesische Medizin“ ???
    Yep, so kann man das wohl sagen. Habe immer wieder am Rand ein Auge auf die Verhältnisse in der Republik Zeit. Wie es aussieht wurde das "traditionelle" damals schon ziemlich durch den Wolf gedreht, nicht erst nach 1949. Wenn ich Zeit finde versuche ich das mal etwas systematisch aufzuarbeiten. Es gibt da jemanden der es immer wieder unter verschiedenen Aspekten beleuchtet. Da kommen interessante Aspekte an's Tageslicht.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Nassem Beitrag anzeigen
    (Sohn von Ma Mingda, wenn ich mich hier nicht vertue)
    Das ist korrekt. Man muss vielleicht auch etwas die familiären Hintergründe betrachten, um hier das Engagement der Ma-Familie zu verstehen. Ma Mingdas Vater und Onkel waren wichtige Figuren des Zhongyang Guoshu Guan in Nanjing während der Republik China. Ma Yingtu der Onkel war mit einem Wettampf-Format Duanbing beschäftigt, dass dann nach verlorenem Bürgerkrieg hinfällig wurde. In der VR China spielt dann Duanbing keine Rolle. Die Ma-Familie hat schon vor längerer Zeit damit begonnen, das Erbe Ma Yingtus zu rekonstruieren. Ma Mingda selbst stammt nicht nur aus einer "starken" traditionellen Linie er war auch Sportfechter. Was Ma Mingda und Ma Lianzhen machen ist schon sehr seriös.

  12. #27
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Es gibt da jemanden der es immer wieder unter verschiedenen Aspekten beleuchtet. Da kommen interessante Aspekte an's Tageslicht.
    Wer denn? Finde ich interessant.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    Das ist korrekt. Man muss vielleicht auch etwas die familiären Hintergründe betrachten, um hier das Engagement der Ma-Familie zu verstehen. Ma Mingdas Vater und Onkel waren wichtige Figuren des Zhongyang Guoshu Guan in Nanjing während der Republik China. Ma Yingtu der Onkel war mit einem Wettampf-Format Duanbing beschäftigt, dass dann nach verlorenem Bürgerkrieg hinfällig wurde. In der VR China spielt dann Duanbing keine Rolle. Die Ma-Familie hat schon vor längerer Zeit damit begonnen, das Erbe Ma Yingtus zu rekonstruieren. Ma Mingda selbst stammt nicht nur aus einer "starken" traditionellen Linie er war auch Sportfechter. Was Ma Mingda und Ma Lianzhen machen ist schon sehr seriös.
    Danke für die Ausführung !

  14. #29
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Ja, stimmt. Nur früher wie heute ist das ein Trugschluß, eine Marke mit Qualität zu gleichzusetzen.
    Auch da widerspreche ich nicht

  15. #30
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    Das ist korrekt. Man muss vielleicht auch etwas die familiären Hintergründe betrachten, um hier das Engagement der Ma-Familie zu verstehen. Ma Mingdas Vater und Onkel waren wichtige Figuren des Zhongyang Guoshu Guan in Nanjing während der Republik China. Ma Yingtu der Onkel war mit einem Wettampf-Format Duanbing beschäftigt, dass dann nach verlorenem Bürgerkrieg hinfällig wurde. In der VR China spielt dann Duanbing keine Rolle. Die Ma-Familie hat schon vor längerer Zeit damit begonnen, das Erbe Ma Yingtus zu rekonstruieren. Ma Mingda selbst stammt nicht nur aus einer "starken" traditionellen Linie er war auch Sportfechter. Was Ma Mingda und Ma Lianzhen machen ist schon sehr seriös.
    Ma Mingda hat auch das „Journal of Chinese Martial Studies“ rausgebracht. Hatte ich eine Zeitlang im Abo und fand es sehr interessant!

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