Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co

[Lugasch]

@all: danke für eure Antworten.
Ich versuche hier was zur Intention meiner Fragen zu schreiben und hoffe, dass ich damit auch ausreichend auf die Beiträge eingehe, die sich darauf beziehen. Ich kann gerade leider schlecht zitieren, da ich am Smartphone sitze.
Also mein Eindruck von den TCMA ist überwiegend im KKB entstanden und ist zusammengefasst etwa so:
Die TCMA werden in einer relativ langen und halbewgs nachvollziehbaren Reihe von Trainern weitergegeben und das im Gegensatz zum früheren deutschen Karate beinhaltet noch das Wissen um die zugrundeliegenden Amwendungen. Dazu kommt, dass zumindest die Waffensachen bis relativ vor kurzem (sagen wir mal vor 100 Jahren) noch aktiv gebraucht wurden. Dazu kommt die ausgefuchste Didaktik mit Bildern, Ideen, Kreisgehen, Stehen, Meditieren usf., die jedoch ein sehr langes Lernen erfordert. Dafür sollen dann die alten Meister dann aber auch im hohen Alter in der Lage sein, einen halbwrgs unkooperativen Partner bei Pushhands gegen die Wand zu klatschen.
Diese Fähigkeiten sollen ja unmittelbar von der Didaktik kommen und die ist wiederum oft fest mit (traditionellen) Waffen verbunden.
So ganz grob der Eindruck, den ich als Außenstehender bekommen habe.
Ich bin jetzt vielseitig interessiert, aber jetzt nicht soweit, dass ich ernsthaft noch eine ganze TCMA anfangen möchte. Ich habe für mich eh so eine Art Maslowsche Sport-Pyramide entwickelt und die KKs sind noch hinter den KS gerückt. Aber eine Superpower nehme ich natürlich gerne mit
Und was die TCMA (bzw. Bagua) für mich interessant macht, ist die Möglichkeit durch die"innere" Körperarbeit die Bewegungsqualität im Alltag zu verbessern...und die Superpower natürlich.
Nun frage ich mich als ausgefuchstes Kerlchen: muss ich wirklich Schwert und Speer lernen, damit ich diese Fähigkeiten aufbauen kann, oder kann ich die Didaktik und das Körpergefühl auch mit anderen Mitteln (Regenschirm, Küchenmesser) erreichen. Wenn ja, wie, wenn nein warum?
Und lohnt es sich für mich überhaupt? Bin ich nach 10 Jahren Bagua bei einem Messerangriff besser dran als nach 10 Jahren Ringen+Dog Brothers?
Um wieder zum Autovergleich zurück zu kommen - reicht ein ADAC-Training ohne Assitenzsysteme aus, oder muss ich den alten Benz aus dem Museum holen?
Das wäre erstmal der ganz profane Strang.

Dann käme natürlich die Sache mit dem "erhaltenswert", hier empfehle ich den Post vom Period, da kann ich fast nix mehr hinzufügen.

Und der dritte Strang beschäftigt sich mit dem Kämpfen an sich und der entsprechenden Evolution - auch mit der Verschiebung zwischen Innen und Außen, dem Wandel der Waffen und der in der Tat philosophischen Frage "Uropas Axt, ja oder nein?"
Über die Schiene kam ich auch auf die FMA - ich selbst habe damit nix am Hut und die Frage habe ich gestellt, weil ich wissen wollte, ob sich dort in der Didaktik und den Skills Parallelen zu den TCMA abzeichnen - einfach nur als Überprüfung der Idee, ob TCMA auch ohne Schwert-/Speerkörperarbeit möglich wäre. FMA ist mir dabei einfach nur als erstes eingefallen, weil die eben mit zeitgemäßeren Waffen arbeiten.

[gast]

Also mein Eindruck von den TCMA ist überwiegend im KKB entstanden und ist zusammengefasst etwa so:

Ich denke mal dein Eindruck ist sehr Kankens Aktivitäten hier geschuldet. Das findest Du am besten auch bei Kanken. Da gibt's ja auch immer noch Tee ;-)

Und lohnt es sich für mich überhaupt? Bin ich nach 10 Jahren Bagua bei einem Messerangriff besser dran als nach 10 Jahren Ringen+Dog Brothers?

Meine Empfehlung, geh nicht Tee trinken und Bagua machen, sondern mach Ringen und Dog Brothers.

[amasbaal]

Sorry ist keine persönliche Kritik an deiner Person oder dem was du betreibst , bin halt am handy und da schreib ich nicht viel. Ja , hat nichts direkt mit dem Fred zu tun aber indirekt vielleicht schon . Karate ist für mich das selbe wie „Kungfu“... sowie es auch Boxen ist. ja ich weiß , wir machen alle etwas total besonders und etc. aber die Problemstellungen sind oft sehr ähnlich wenn nicht sogar identisch und vondaher ist der Lösungsansatz oft auch sehr ähnlich solange man versucht den Wirkungsgrad so hoch wie möglich zuhalten. Als Beispiel mal spacerace . Wenn man etwas ins All befördern will , dann ist dann benötigt man eine Rakete und die ist nun mal lang und spitz . Und um hier noch die Kurve zum Thema zu bekommen: auf Basis des eigenen Kenntnisstands löst man halt weiterhin auftretende. Soll heißen, traditionell muss nicht festgefahren bedeutet. Man lernt das Alphabet und kann halt irgendwann Wörter lesen und man(so zumindest die Zielsetzung ). „HMA“ kann ich mir drunter vorstellen , dass es oft halt ein interpretieren bleibt ( wenn auch ein sehr gutes ) weil das rekonstruieren besonders von Waffenkampf einfach sehr schwer ist. Will aber mit dem érsten Part keine neue Diskussionen starten

und damit im zusammenhang:

Oder fragt Ihr Euch beim konkreten Training dauernd, ob Ihr traditionell noch „auf Spur“ seid?

ok, alles klar.
natürlich: so betrachtet ist alles ähnlich.
aber im detail... von der art der bewegung (fluss, rund ... blabla) ist silat (das, welches ich kennen gelernt habe, gibt da auch anderes) "optisch" und vom berüchtigten "fühlen" her näher an tai chi-anwendungen oder an denen anderer sog. innerer stile dran als die meisten karate stile. ich denke, du verstehst sehr gut, wie ich das meine.

nein, fragen wir uns nicht. eher im gegenteil: es wird in den fma eigentlich ständig gemischt, wenn was neues erfahren wird, das integrierbar ist. im silat ist das etwas "traditioneller" im sinne von "altes bewahren und fortführen", aber auch da (ich glaube, hab ich sogar geschrieben), über die zeit hinweg immer wieder anpassung, integration von elementen anderer stile, in letzter zeit auch zunehmend waffenanwendungen und v.a. übungsformen, die aus den fma kommen und hybridisierungen mit regionalem kuntao (bzgl. kuntao wichtig: in letzter zeit. vor wkII war es fast unmöglich, als nicht-chinese in einem kuntao stil unterrichtet zu werden, weshalb es bei den kk-historikern sehr umstritten ist, wie stark DIREKTER chinesischer einfluss in früheren zeiten war. am häufigsten ist eher eine sehr differenzierte sichtweise: regionale animistische kriegerkultur trifft auf kriegerausbildungen mit indischem hintergrund während der phase der hindu-buddhistischen königreiche und später auf islamische waffenkünste und in form der ethnischen dauerkonflikte ganz praktisch "hands on" auf chinesische kk. während der japanischen besatzung wurden auf Java auch "dorfschützer" im nahkampf ausgebildet... kein wunder: in einigen stilen taucht danach auch was "japanisches", v.a. jiu jitsu/judo, auf).
alles ist in bewegung - immer.
lebendig im sinne von "lebendige" kk heißt wandel auf der basis der tradition, nicht stillstand und vor allem: vollständig integriert in der alltagskultur - zumindest für mich.
lebendig auf das wörtchen "linie" bezogen, heiß für mich einfach nur: ist nicht ausgestorben, weil es keinen gab, der sie weiterführen (und auch weiterentwickeln) konnte.

tradition ist toll, weil sie mich als ethnologe und historiker nun einmal sehr interessiert, aber nicht ein totes, immer gleich bleibendes meuseumsobjekt. GERADE der wandel, die gründe dafür, der konflikt, der dann mit der bisherigen "tradition" entsteht und die lösung des konfliktes (tradition IM wandel hinbekommen) triggern mein interesse.

ich kann mir vorstellen, dass das auch gar nicht in frage steht, sondern, dass eure differenzen eher andere ursachen haben und ihr euch nun mal festgelabert (gestritten) habt.
wandel macht ja aus althergebrachten "wahrheiten" (hier: es funktioniert) ja keine lügen. das, was ... ich nehme jetzt einfach mal das beispiel auf ... mit dem speer und den "übertragungen" ins waffenlose gemeint ist, hat ja seine logik und ich kann mir vorstellen, dass das auch so war (ich nehme das einfach mal an. da sind zwar nur indizien, keine echten beweise dafür oder dagegen, die ich kenne, aber es macht halt sinn). in so fern ist es auch sinnig, das waffenlose vorgehen, das davon abgeleitet zu sein scheint, auch mit speer-übungen zu "verinnerlichen", weil sie eben genau so konzipiert sind. in dem sinne: am besten so übernehmen, wie überliefert. aber heißt das, dass es daneben und damit verbunden, nicht auch andere, moderne oder gar "hybridisierte" aspekte/elemente in didaktik und bewegungslehre geben darf, die den stil als ganzen natürlich einem wandel unterziehen (von "technik" wag ich kaum zu sprechen. ist ja ein igitt-wort geworden)?
ich glaube nein.
ansonsten: ich hab eigentlich immer nur hybride oder aber "open minded" traditionelles trainiert. meinem interesse am tradierten "alten" und an "ursprüngen", soweit nachvollziehbar und nicht mythisch, tut das nicht den geringsten abbruch. kann sehr beim "verstehen" und "einfühlen" helfen, bei dem, was man so macht.

[Cam67]

Persönlich sehe ich das "T" eher im didaktischen Trainingsbereich. Ähnlich wie die Sache mit den Waffen. Man überträgt das Gongfu, d.h. bringt es zielorientiert zum Ausdruck. Im Ring würde sich das vielleicht äusserlich nicht so offensichtlich bemerkbar machen, aber die Art und Weise zu trainieren, die Didaktik wäre durch und durch traditionell. Im Yiquan ist es eigentlich ganz selbstverständlich, weil Form (Ausdruck) eben durch "Idee" entsteht.

Da schliesse ich mich an, und nehme noch die Methode dazu .
Das ist dann auch für mich DER Grosse Unterschied zum Sportlichen Training und ist mir auch dort nie so begegnet..

So ist dann auch z.b. bis heute ein wichtiges Detail , muskuläre Verbindungen bzw. Festigkeiten die im Sport durchaus ihren Sinn hatten , nun wieder aufzulösen , da sie einfach eine bestimmte Entwicklung im Körper , um z.b. Bestimmte Kraftqualitäten abzurufen , zu stark bremsen ( sorry ,der Satz ist bissel lang geworden ) .das betrifft z.b. Den Bereich zw. Den Schulterblätter , aber auch der Brust und v.a. Im Becken ,Hüftbereich.

Hier sind Elemente die hoffe ich irgendwann auch im Sport bzw. der Sportwissenschaft eingang finden . Dann wäre das jetzt noch traditionelle ,wieder modern . Xd

Ebenso sehe ich es so , das diese grundlegenden körperlich strukturellen Elemente ,sowie die damit einhergehende Körperarbeit ein verbindendes Element in der CMA ist . zumindest in den wenigen Erfahrenen Begnungen ,angesichts der Vielzahl an Stile , doch immer wieder zu erkennen.
Und diese dann auf die benutzten Waffen übertragen werden. Es ist für mich als keineswegs an Speer oder Schwert gebunden oder sogar daraus entstanden.

Denn , als Beispiel ,schon die Griffart , Ärmel und Revers im Judo z.b. ruft für mich das Gleiche Muster ab , wie die das Halten einer Stangenwaffen oder die Position Tzuki plus Hikite .....einfach weil unser Körper so funktioniert.
So antworte ich z.v. Auf Druck am Stock ( Gegner drückt,schiebt ) nicht mit einem Dagegendrücken beider Hände , sondern mit einem Druck nach vorn UND unten der vorderen Hand und gleichzeitigem Zug naxh hinten UND oben der hinteren Hand , was den muskulären Aufwand um der Kraft des Anderen zu widerstehen stark senkt. Und ihn gleichzeitig ,aufgrund von drei wirkenden Vektoren ,aus seinem Gleichgewicht bring. .....verstärkt werden kann das Ganze durch eine Rotation( Drehung) um die Längsachse des Stabes und/oder meiner Körperachse durch Hebelung aus dem Becken heraus. ( Stichwort Passgang)
Es ist völlig egal ob ich das nun mit einem Stab , einer Schaufel ,oder Hebeltechnisch mit einem Arm bewerkstelle.

Das Traditionelle bezieht sich hier immAugenblick auf das Trainingstechnische.

[kloeffler]

Das Traditionelle bezieht sich hier immAugenblick auf das Trainingstechnische.

Danke. Damit kann ich was anfangen und sehe das, glaube ich, ähnlich. Auf dieser Sichtweise aufbauend könnte man sich auch konstruktiv und konkret austauschen über Differenzen und Gemeinsamkeiten in der Methode. Ganz ohne Lineage, Baishi, etc.

[gast]

Hier sind Elemente die hoffe ich irgendwann auch im Sport bzw. der Sportwissenschaft eingang finden . Dann wäre das jetzt noch traditionelle ,wieder modern . Xd

Da sehe ich eigentlich auch die einzigste Schnittstelle, wo Bereiche aus der TCMA wirklich was zu bieten hätten. Traditionell - Modern --- eben was zeitloses einfach, das sich problemlos dem Wandel der Zeit anpassen kann und in die verschiedensten Bereiche eingefügt werden kann.

[Nassem]

So mal als Einwurf - Tradition und Anwendbarkeit werden häufig als (Schein)Wiederspruch gesehen, weil mit Tradition = alt assoziiert ist und mit Anwendbarkeit = auf moderne Bedürfnisse zugeschnitten. Egal wo wir auf der Welt hinschauen, eine Tradition bewahrt erstmal Dinge durch Überlieferung. Idealerweise Dinge, die sich als funktional erwiesen haben. In den Kampfkünsten sind das meistens Techniken und Trainingsmethoden. Aber eben auch Grundideen, Fortschrittsgedanken, Weltanschauung und Methoden des Lernens allgemein.

Techniken und "Modelle" des Kampfes, die mal gut gepasst haben können da zwangsläufig überholt sein, aber eine lebendige Tradition sollte da kein Problem mit haben, da immer aktiv am Ball zu bleiben (Proof-of-work). Im Grunde genommen ist genau das ja der Grund, WARUM sich einen Tradition überhaupt entwickelt hat - weil zu deren Gründerzeit die jeweilige Problemlösung eben hochfunktional war. Das ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern wurde (hart und blutig) erarbeitet, und das nicht zuletzt aufgrund eines gewissen Pioniergeistes und dem Willen, etwas NEUES(!) zu tun, weil man mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden ist/war.

Menschen funktionieren überall in etwa gleich, daher werden sich die Lösungen immer wieder finden. Aber die jeweiligen Kontexte und Umgebungsvariablen sind ziemlich unterschiedlich. Wenn man sich z.B. die "innere Arbeit" anschaut.. naja, wenn das Leute lange machen, entwickeln die auch ungefähr das Gleiche. Wenn man sich körperliches Training anguckt, genauso. Es gibt zwar unterschiedliche Typen, aber man kann IMMER erkennen, wer gearbeitet hat und wer nicht.

Aber ob man sich jetzt im 14. Jahrhundert auf der Seidenstraße befindet oder heutzutage in der UFC im Käfig da gehen die Anforderungen an die Kampfmodelle doch ein bischen sehr weit auseinander. Ist auch nicht schlimm, wenn man sich damals ideal anpassen konnte, kann man das heute ja auch noch. Und "altes" Zeug kann man trotzdem bewahren, sei es, um sich dran zu erfreuen oder eben es mal wieder richtig flott zu machen, wenn die Zeiten wieder anders sind.

Gruss, Thomas

Stimme ich voll zu !

[Klaus]

Und lohnt es sich für mich überhaupt? Bin ich nach 10 Jahren Bagua bei einem Messerangriff besser dran als nach 10 Jahren Ringen+Dog Brothers?

Kommt auf den Trainer, dich, und deinen Aufwand an. Ich hätte da einen verwegenen Ansatz - einfach beides machen, insofern man entweder einen guten Trainer und/oder die Trainingsmethoden ordentlich beigebracht bekommt.

IMA-Methoden *vernünftig* bzw. richtig trainiert lohnen sich IMMER. Egal in welchem Sport oder Kontext, weil es dem Körperlichen eine zusätzliche Dimension gibt die man anders gar nicht oder nur mit Glück, Talent, Zufall oder miesen Umständen erhält. "Handwerklich" sehr gut aufgestellte und auf hohem Niveau in Deutschland verfügbare Methodiken für das Agieren wie Ringen usw. sind beim Benutzen aber möglicherweise zielführender, einfach weil die Lehrer und Partner meist viel stärker sind. Sonst braucht man Glück dass man einen CMA-Lehrer findet der das noch wirklich gut kann. Umgekehrt schaden die anderen Methoden auf hohem Niveau vermutlich gar nicht, auch wenn man ein bisschen Talent braucht das miteinander zu verknüpfen.

[Lugasch]

Kommt auf den Trainer, dich, und deinen Aufwand an. Ich hätte da einen verwegenen Ansatz - einfach beides machen, insofern man entweder einen guten Trainer und/oder die Trainingsmethoden ordentlich beigebracht bekommt.

IMA-Methoden *vernünftig* bzw. richtig trainiert lohnen sich IMMER. Egal in welchem Sport oder Kontext, weil es dem Körperlichen eine zusätzliche Dimension gibt die man anders gar nicht oder nur mit Glück, Talent, Zufall oder miesen Umständen erhält. "Handwerklich" sehr gut aufgestellte und auf hohem Niveau in Deutschland verfügbare Methodiken für das Agieren wie Ringen usw. sind beim Benutzen aber möglicherweise zielführender, einfach weil die Lehrer und Partner meist viel stärker sind. Sonst braucht man Glück dass man einen CMA-Lehrer findet der das noch wirklich gut kann. Umgekehrt schaden die anderen Methoden auf hohem Niveau vermutlich gar nicht, auch wenn man ein bisschen Talent braucht das miteinander zu verknüpfen.

Hi,
ich will ja gar nicht
Der Vergleich war ein hypothetischer, um rauszufindet, ob die Didaktik der westlichen i.S. Kampffähigkeit überlegen ist.
Wie ich vorhin mit der Pyramide erwähnt habe - mich interessieren am meisten die Alltagsbenefits, dann kommen sportliche Geschichten (Kraft und Ausdauer), dann KS, dann KK. Die Idee dahinter ist, dass die unten reingesteckte Energie sich positiv auf alle Bereiche auswirkt. Die Sachen aus dem Bagua (Stehen/Gehen) sind evtl. für den Alltag interessant, die Sache mit Ideen evtl. für die persönliche Entwicklung. Als KK's interessieren mich die TCMA nur aus purer Neugier, nicht weil ich umsteigen will.

[Nassem]

Hi,
ich will ja gar nicht
Der Vergleich war ein hypothetischer, um rauszufindet, ob die Didaktik der westlichen i.S. Kampffähigkeit überlegen ist.
Wie ich vorhin mit der Pyramide erwähnt habe - mich interessieren am meisten die Alltagsbenefits, dann kommen sportliche Geschichten (Kraft und Ausdauer), dann KS, dann KK. Die Idee dahinter ist, dass die unten reingesteckte Energie sich positiv auf alle Bereiche auswirkt. Die Sachen aus dem Bagua (Stehen/Gehen) sind evtl. für den Alltag interessant, die Sache mit Ideen evtl. für die persönliche Entwicklung. Als KK's interessieren mich die TCMA nur aus purer Neugier, nicht weil ich umsteigen will.

Stehen und gehen tun wa alle

https://www.facebook.com/72092990805...8170/?vh=e&d=n

[DatOlli]

Hi,
ich will ja gar nicht
Der Vergleich war ein hypothetischer, um rauszufindet, ob die Didaktik der westlichen i.S. Kampffähigkeit überlegen ist.
Wie ich vorhin mit der Pyramide erwähnt habe - mich interessieren am meisten die Alltagsbenefits, dann kommen sportliche Geschichten (Kraft und Ausdauer), dann KS, dann KK. Die Idee dahinter ist, dass die unten reingesteckte Energie sich positiv auf alle Bereiche auswirkt. Die Sachen aus dem Bagua (Stehen/Gehen) sind evtl. für den Alltag interessant, die Sache mit Ideen evtl. für die persönliche Entwicklung. Als KK's interessieren mich die TCMA nur aus purer Neugier, nicht weil ich umsteigen will.

Ok, ich kann das natürlich nicht generalisieren und auch nur aus meiner persönlichen Erfahrung heraus schreiben (Disclaimer).
Aus meiner Sicht nutzen wir alle die gleiche "Biomechanik" wir geben ihr aber ja nach Stil einen anderen Ausdruck. Will sagen auch wenn Karate, TJQ und wegen mir FMA alle verschiedenen aussehen, unter der Haube nutzen wir alle das gleiche Zeug.

Bisher (also die letzten 4 Jahre so pi mal Daumen) haben sich die (t)cma nicht mit meinem FMA-Training gebissen. Eher im Gegenteil.

Was mir persönlich weiter geholfen hat, ist der Mind-Body-Bereich der (t)cma. Das gibt mir die Möglichkeit anders zu trainieren (ich bekomme andere Tools). Mit weniger Verschleiß.

Ob mich das zu einem "besseren" Kämpfer gemacht hat? Nö, hat es in meinem Fall nicht.
Es hat aber dafür gesorgt, dass ich wieder trainieren kann, und das wohl auch bis in's hohe Alter.

Leider hat das aber einen kleinen Nachteil. Es benötigt einiges an Zeit. Die hätte mir früher als "Sportler" gefehlt.

Also lässt sich aus meiner Sicht, der Mind-Body-Bereich für alles nutzen, auch für Hürdenlauf oder Handball, sofern man die Zeit dafür hat.


Liebe Grüße
DatOlli

[Nassem]

[QUOTE=DatOlli;3791218]

Bisher (also die letzten 4 Jahre so pi mal Daumen) haben sich die (t)cma nicht mit meinem FMA-Training gebissen. Eher im Gegenteil. [QUOTE]

@cam schau! wo anders Multipliziert man Pi auch mit dem Daumen

[Lugasch]

@Nassem:
Also deine Handy-Beiträge sind ganz schön...kryptisch...

[Nassem]

@Nassem:
Also deine Handy-Beiträge sind ganz schön...kryptisch...

is son halber insider zu piquan ( xingyi und Ähnliches ) und den Einsatz des hukou und laogongxue was den Daumen mit einbezieht . Das war eine Vorlage , die ich mir nicht nehmen lasse. Was wirklich kryptisch ist , ist mein Verständnis von Rechtschreibung

[gast]

Aus meiner Sicht nutzen wir alle die gleiche "Biomechanik" wir geben ihr aber ja nach Stil einen anderen Ausdruck. Will sagen auch wenn Karate, TJQ und wegen mir FMA alle verschiedenen aussehen, unter der Haube nutzen wir alle das gleiche Zeug.

Die Biomechanik ist fraglos überall dieselbe. Die Frage ist nur wie organisiere ich diese und kann so viel wie möglich aus demselben herausholen.
Vielleicht wie eine Art Saftpresse. Der Apfel ist immer derselbe, aber verschiedene Pressen holen unterschiedlich viel Saft raus. Manche hauen halt einfach auch mehr Äpfel in die Presse... Oder der Apfel ist halt viel größer....