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Thema: Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co

  1. #1
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    Standard Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co

    Weil Kanken ja immer so auf dem Thema rumreitet, vielleicht wäre es mal ganz interessant zu diskutieren und zusammenzutragen, was ihr zu der Thematik denkt?

    Ob es bei euch das traditionelle Baishi gibt? Ob es nur eine traditionelle Zeremonie ist, oder ob auch klar unterschieden wird zwischen innerer und äusserer Kreis? Ob "innere" Lehrinhalte unabhängig von Baishi/Tudi im Laufe der Zeit auf Vertrauensbasis unterrichtet werden, oder ob unbedingt die Zeremonie mit dazugehört? Ist die Zeremonie traditionell (verbeugen vor Lehrer und "Ahnen" und Teetasse reichen, oder haben sich da vielleicht sogar neue Formen entwickelt?)

    Ich weiss von meiner Linie, dass Wang Xiangzhai eine ausgesprochen kritische, aber dennoch sehr differenzierte Einstellung zu diesem Thema hatte, was er in der "Zentralen Achse" mMn sehr klar zum Ausdruck gebracht hat.

    Konkret weiss ich von seinem Schüler Yang Shaogeng, der Lehrer meines Lehrers, dass es so etwas nicht gab, sondern jeder nach seinem Einsatz und Talent unterrichtet wurde. Es lag an einem selber wie viel man "mitnehmen" konnte oder nicht. Es gab keine Geheimnisse oder innere Kreise. So war das auch bei meinem Lehrer. Interessanterweise hatte das mein Lehrer bei uns dann wieder eingeführt. Es floss aber kein extra Geld, sondern sollte eine Wertschätzung zum Ausdruck bringen und auch eine gewisse Verbindlichkeit, von woher man sein Handwerk gelernt hat. Vielleicht steckt da ein wenig die Erfahrung dahinter, dass Leute gekommen sind, gelernt haben und dann etwas eigenes gemacht haben ohne zuzugeben woher sie die eigentlichen Sachen gelernt hatten.

    Interessant ist hier vielleicht noch zu beobachten, dass meistens dort wo jemand ganz und gar auf das Unterrichten als Broterwerb angewiesen war (in meinem Fall z.B. Yiquan) die Baishi Sache entgegen Wang Xiangzhais Einstellung wiederbelebt wurde, bzw. als Zeremonie und Differenzierung zwischen "innen" und "aussen" wieder eingeführt wurde. Yang Shaogeng z.B. war gut abgesichert und war nie auf das Unterrichten angewiesen. Bei ihm gab's das nicht. So weit ich weiß ist das auch bei Yao Zongxun der Fall. Erst seine Söhne haben das dann wieder eingeführt.

    Dann fände ich noch interessant, was ihr unter Linie versteht und wie ihr es begründet, dass ein bestimmter Lehrer/Ahne als Linienhalter genannt wird.
    Z.B.: Ich würde sagen ich bin in der Linie von Ma Lingyu (mein Lehrer) und Yang Shaogeng (weil die meisten ihn noch direkt kannten).
    Ich versteh z.B. nicht, wie jemand heute noch sagen kann er macht Bagua nach Zhang Zhaodong?? In der Linie von Zhao Daoxin, oder von Sha Guozheng? Oder Jiang Rongqiao? Ich verstehe natürlich, wenn man die großen Namen nicht nennt und nur Yu Guoquan oder Zhang Zhenzhong sagt, das bei weitem nicht so spektakulär klingt. Ist da vielleicht die Zeit einfach zu nah an der Realität dran und lässt weniger Raum für Kungfu Romantik??

    Bin mal gespannt was ihr dazu meint und wie ihr das so seht.

    Meine persönliche Meinung, bei aller Ehre zur Tradition, dass Wang Xiangzhai vor über 100 Jahren mit seinen Ideen schon eine ziemliche Weitsicht bewiesen hat... und es auch ziemlich klar ist, dass wenn Yiquan sich z.B nicht mit dem Zeitgeschehen mitentwickelt, es irgendwann auch überholt sein wird (also wenn die Grundidee Form entsteht aus Idee immer mehr verschlackt und selbst zu einer starren Form wird)

  2. #2
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    "If you in you know" sagt Paul. Und du weißt dann auch wer sonst in ist. Sonst halt nicht. Das ist so ziemlich der Kern. Und ansonsten hab ich es noch nie erlebt, dass jemand künstlich zurückgehalten wurde, man bekommt definitiv nicht zu wenig Input.

    Ansonsten ist Zeit der Faktor, der zeigt ob man es ernst meint und natürlich die persönliche Bindung, dein Lehrer ist dein Freund, sonst macht es keinen Sinn.
    Noli turbare circulos meos

  3. #3
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    "If you in you know" sagt Paul. Und du weißt dann auch wer sonst in ist. Sonst halt nicht. Das ist so ziemlich der Kern. Und ansonsten hab ich es noch nie erlebt, dass jemand künstlich zurückgehalten wurde, man bekommt definitiv nicht zu wenig Input.

    Ansonsten ist Zeit der Faktor, der zeigt ob man es ernst meint und natürlich die persönliche Bindung, dein Lehrer ist dein Freund, sonst macht es keinen Sinn.
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  4. #4
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    Hi Beni

    Wie ist es denn vor Ort ,also in China selbst. Wenn dort von Linie gesprochen und noch gelebt wird !!! , genügt es dann einfach Lehrinhalte zu bekommen , um in der Linie zu sein oder sollte da schon eine Anerkennung vom Linienhalter plus Zeremonie gegeben haben ?

    Anders gefragt .
    Ich bin zwar Schüler aber nicht in der Linie . Weil bis jetzt nur ein Zertifikat von meinem Lehrer existiert aber keine Baishi vom Linienhalter . So das der Linienhalter im Moment ebenfalls für mich zwar Laoshe ist aber eben nicht Sifu.
    Ich kann also sagen ,ich lerne ein stil xyz , aber nicht ,ich bin in der Linie von yxz . Im Moment.
    Du weisst was ich meine ?

    Das ist eine Sicht die ev. nur bei kleineren Stilen , z.v. Kleine Familienstile funktioniert , aber nach dieser Sicht würden viele europäische Lehrer ,samt ihrer kompletten Schülerschaft , in keiner Linie , nach chinesischer Sicht ! stehen .
    Diese Nicht unberechtigte Frage stellte ja gestern Alexa im Ing ung Forum z.b.

    Die Frage ist bewusst mit Sicht aus heutiger ,chinesischer Betrachtung gewählt. Und der Voraussetzung ,das Linie noch als Wert gilt und gelebt wird.
    Da du doch ein bissel rumgekommen bist dort . Wie hat sich das gestaltet. . Muss nicht deine praktizierte KK sein.

    Vll. Auch andere , sie dort schon unterwegs waren, ein paar Ansichten dazu ? Achja , Festland wär gut und vll. Sogar ob es Unterscheidungen , Wichtungen oder Ausprägungen in nördlichen und südlichen Stilen gibt ?
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #5
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    Kurz:
    Meine Aufnahme in Hefei(ende 90er) in die Familie bestand aus einem Essen, viel báijiǔ , píjiǔ trinken etc. .

    Geschenke an den Lehrer sowie Ahnenverehrung und Familien Zusammenkünfte gehören dazu .
    Geändert von Huangshan (27-03-2021 um 12:23 Uhr)

  6. #6
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Wie ist es denn vor Ort ,also in China selbst. Wenn dort von Linie gesprochen und noch gelebt wird !!! , genügt es dann einfach Lehrinhalte zu bekommen , um in der Linie zu sein oder sollte da schon eine Anerkennung vom Linienhalter plus Zeremonie gegeben haben ?
    Wie ich die Szene kenne, ist es eher so, dass Wang vor 100 Jahren da ein wenig aus der Reihe gefallen ist. Wie schon gesagt, sind ja selbst die meisten Yiquan Linien wieder zum traditionellen Baishi/Tudi Zeremoniell zurückgekehrt. Meistens genügt es nicht einfach nur zu trainieren und nur über das Gongfu was man investiert auch entsprechend unterrichtet und Teil der Linie zu werden. Das ist eher eine Ausnahmeerscheinung. Meistens wird man irgendwann mit der Frage konfrontiert, ob man Baishi machen will oder nicht. Von da ändert sich schon einiges.

    Ich hatte eine Weile in der Zhaobao Linie von Zheng Wuqing trainiert. Dann kam mal ein Gongfu-Bruder meines Lehrers damals und alle sind zum Essen gegangen. Nur ich musste mich selber vergnügen gehen, weil ich noch kein Tudi war. Das ist eher die Regel bis heute.
    Auch bei Bai Yucai im Cheng-Bagua war das so. Kein Tudi ok, aber dann waren die Lerninhalte begrenzt. Dann gab es eben nach dem Training immer wieder die kleinen Verabredungen zum Extratraining, wo man immer höflich übergangen wurde.

    Aus heutiger Sicht würde ich aber auch sagen, dass hinter der Tür meistens nicht wirklich viel mehr ist. Jedenfalls nicht so, dass man plötzlich der volle Überflieger im Gegensatz zu davor wird.
    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Anders gefragt .
    Ich bin zwar Schüler aber nicht in der Linie . Weil bis jetzt nur ein Zertifikat von meinem Lehrer existiert aber keine Baishi vom Linienhalter . So das der Linienhalter im Moment ebenfalls für mich zwar Laoshe ist aber eben nicht Sifu.
    Ich kann also sagen ,ich lerne ein stil xyz , aber nicht ,ich bin in der Linie von yxz . Im Moment.
    Du weisst was ich meine ?
    Ja, ich denke so wird das schon getrennt in den allermeisten Fällen. In einer Linie stehen, geschweige denn Linienhalter zu sein, im Gegensatz dazu einfach nur bei jemandem unverbindlich in den Unterricht zu gehen wird meistens sehr klar differenziert. Als Shifu, bzw. Tudi hat man traditionellerweise ja nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Wenn ich einfach nur hinfahre und einmal die Woche im Park dort zum trainieren hingehe aber sonst nicht tiefer einsteigen will, bleibt es meistens auch eher auf einer unverbindlichen, aber freundschaftlichen Beziehung.

    Zertifikate gibt es meines Wissens eher auch nur wenn man wirklich drin ist, also sein "Baishitie" 拜师贴. Teilnahmezertifikate von einem Seminar oder so sind wahrscheinlich eher was westliches, was vielleicht auch an den Lehrer herangetragen wurde und auf Wunsch ausgestellt wurde.... Eher noch von der Uni, oder von den großen KK-Schulen (Shaolin, Wudang, Chenjiagou&Co).

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Das ist eine Sicht die ev. nur bei kleineren Stilen , z.v. Kleine Familienstile funktioniert , aber nach dieser Sicht würden viele europäische Lehrer ,samt ihrer kompletten Schülerschaft , in keiner Linie , nach chinesischer Sicht ! stehen .
    Diese Nicht unberechtigte Frage stellte ja gestern Alexa im Ing ung Forum z.b.
    Wenn man Wert auf traditionell legt, denke ich ist das in vielen Fällen der Fall. Ich glaube es gibt aber auch viele, die das gar nicht wollen und einfach ihr eigenes Ding machen. Sich ihre Sachen hier und dort zusammenzusammeln und versuchen durch eigene Forschungen für sich selbst daraus Sinn zu machen.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Die Frage ist bewusst mit Sicht aus heutiger ,chinesischer Betrachtung gewählt. Und der Voraussetzung ,das Linie noch als Wert gilt und gelebt wird.
    Da du doch ein bissel rumgekommen bist dort . Wie hat sich das gestaltet. . Muss nicht deine praktizierte KK sein.
    Die Realität ist halt meistens immer recht komplex. Einmal ist es definitv was sehr feierliches und ernstes und es wird klar unterschieden zwischen drinnen und draussen. Aber es gibt mit nicht unerheblichem Teil auch die Fraktion, die das aus finanziellem Interesse macht. Meistens ist es wohl eine Mischung aus beidem wo sich die Beteiligten vielleicht selbst gar nicht bewusst sind wo was anfängt und wo was aufhört.

    Als ich das Interview mit Men Huizhi gesehen hatte und er von den Vergleichskämpfen mit traditionellen "Kämpfern" im ganzen Land Anfang der 80er berichtete, musste ich unweigerlich an Musashi denken. Wer nur in seinem Stil und seiner Linie denken kann wird halt mit ziemlich grosser Wahrscheinlichkeit jemandem unterlegen sein, der genauso hart, aber frei und direkt zielgerichtet trainiert, ohne den ganzen Ballast der Linie. Übrigens tolle Zeitzeugen find ich um den ganzen Shaolin, Wudang, Chenjiagou Hype in ein realistischeres und gesünderes Licht zu rücken (Shi Dejian z.B. hatte zu Anfangs in der Sanda Fraktion trainiert und auch Wettkämpfe bestritten)

    Und ich finde gelebte Kungfu-Romantik hat was für sich --- solange man halt weiss wo man sich positioniert ist alles gut finde ich.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Kurz:
    Meine Aufnahme in Hefei(ende 90er) in die Familie bestand aus einem Essen, viel báijiǔ , píjiǔ trinken etc. .

    Geschenke an den Lehrer sowie Ahnenverehrung und Familien Zusammenkünfte gehören dazu .
    Ja😅 das mit dem vielen Schnaps und Bier... das war mir dann oft einfach zu viel und hab mich ausgeklinkt. Wenn es nur beim Baishi Zeremoniell gewesen wäre ginge es ja noch. Vor allem in Nordchina steht das leider meistens bei jedem Essen an der Tagesordnung 😆

  8. #8
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    Danke Beni, sehr interessant .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  9. #9
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    Ja�� das mit dem vielen Schnaps und Bier... das war mir dann oft einfach zu viel und hab mich ausgeklinkt. Wenn es nur beim Baishi Zeremoniell gewesen wäre ginge es ja noch. Vor allem in Nordchina steht das leider meistens bei jedem Essen an der Tagesordnung
    Ich musste damals angetrunken Formen vorführen zum Vergnügen der Beteiligten.

    Ich wusste am nächsten Morgen nicht mehr wo ich war.

    Ja es wird viel getrunken,gefeiert ,vorgeführt ,gelacht (keine steife Etikette....)
    Geändert von Huangshan (27-03-2021 um 15:48 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    "If you in you know" sagt Paul. Und du weißt dann auch wer sonst in ist. Sonst halt nicht. Das ist so ziemlich der Kern. Und ansonsten hab ich es noch nie erlebt, dass jemand künstlich zurückgehalten wurde, man bekommt definitiv nicht zu wenig Input.
    Bist du drin? Wenn ja, nach welcher Zeit wurdest du "reingelassen"?

  11. #11
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    Ich bin drin. Zeit ist schwer zu sagen, gibt bei uns keinen harten Cut und hängt ja auch extrem davon ab welche Zeit du investierst und was dabei rumkommt. Schlüsselmomente waren sicherlich nach etwas über einem Jahr, als er mir Zeugs demonstriert und erklärt hat, was ich niemals für machbar gehalten hätte und dann nochmal ein Jahr später als er mich das hat auch fühlen lassen.
    Gab auch noch andere Sachen, aber das war schon wichtig. Trotzdem muss jeder natürlich daran beurteilt werden, was er auch abliefern kann. Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen
    Noli turbare circulos meos

  12. #12
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Ich bin drin. Zeit ist schwer zu sagen, gibt bei uns keinen harten Cut und hängt ja auch extrem davon ab welche Zeit du investierst und was dabei rumkommt. Schlüsselmomente waren sicherlich nach etwas über einem Jahr, als er mir Zeugs demonstriert und erklärt hat, was ich niemals für machbar gehalten hätte und dann nochmal ein Jahr später als er mich das hat auch fühlen lassen.
    Gab auch noch andere Sachen, aber das war schon wichtig. Trotzdem muss jeder natürlich daran beurteilt werden, was er auch abliefern kann. Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen
    Danke. Das eine Jahr klingt wie in den Koryu nach einer Probezeit.

    Allgemein, dass es in den CMA auch eine Aufnahmezeremonie gibt bzw. geben kann, ist auch interessant. Analog japanischem Budo mit dem Keppan.

  13. #13
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    Will keine Romane schreiben, also kurz was ich in der VR China erlebt , mitbekommen habe.

    - moderne kommerziele Schulen/Gym in denen eine oder mehrere Kampfkünste/sportarten, Fitness etc. angeboten werden.
    Vertrag und Zahlung von Monatlichen Gebühren so wie im Westen.

    - Internate wo mehrere Kampfkünste/sportarten u.a. gelehrt werden.(Bsp. Dengfeng Shaolin Schulen,Wudang etc.)
    Eltern bezahlen Jährliche gebühren (Schulunterricht und Kampfkunst/sport )
    Ausländer bezahlen,bleiben einige Zeit und bekommen Urkunden.

    -Ausbildung von Kampfmönchen im Kloster

    - Traditionele Kwoon / Wuguan
    Baishi Aufnahme Zeremonie , äußere und innere Schüler(Tudi), Gebühren

    - Gruppen im Park
    Treffen und Kampfkunst,Qigong ausüben , Formenlaufen etc.


    - Familien Stile(Jia)
    Ausbildung von Familienmitgliedern und u.a. Freunden,Nachbarn .....
    Baishi Zeremonie je nach Tradition.


    - Sportstudium an Universitäten Schwerpunkt Kampfsport.(Judo,Taekwondo,Boxen,Ringen,Wushu, Sanda..)

    - Kampfsport/ Kampfkunst Ausbildung,Nahkampf bei Militär, Polizei etc. .
    Geändert von Huangshan (27-03-2021 um 19:47 Uhr)

  14. #14
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    A3BB2A91-815B-4234-AB22-0DFE53EB9829.jpeg

    Danke Benjamin für das Thema,
    Als erstes möchte ich sagen, dass ich der festen Überzeugung bin, dass lineage keinen Wert hat , wenn man nicht den nötigen effort mitbringt Dinge verstehen zu wollen , diese für sich anwendbar zu machen und vor allem u verstehen , dass alles nur heiße Luft ist wenn man es selber nicht kann. Also wenn es um die Wurst geht kannst du nicht einfach deine „Ahnen“ hervorholen als wären sie Pokémon.

    2. China ist groß , vielfältig und hat ne menge Menschen. Zu denken , dass etwas auf ganz China verallgemeinert werden kann ist absurd und wenn man es doch tut zeigt es nur wie beschränkt der eigene Blick ist. Außer KFC und Frühstück

    Zum Thema der Lineage und dem in Verbindung bringen von Ahnen und sich selbst , stimme ich Benjamin voll zu. Nicht nur , dass man die Leute nicht persönlich kennt , sie haben auch in einer ganz anderen Zeit gelebt und was die trainiert haben wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sich stark von dem unterscheiden was wir heute machen. Man muss sich nur mal Fußball angucken. Wie sich dieser Sport in den letzten 20 Jahren verändert hat ...Dinge entwickeln sich nun mal weil dieses in der Natur des Menschen irgendwo liegt .

    Nun zur Baishi . Es gibt Schulen oder Linien , die das sicher inflationärer anbieten und es gibt welche , die es nur wenigen anbieten. Aber aus meiner Erfahrung auch im Austausch mit anderen Linien ist es immer ein wichtiger Schritt der nicht so einfach zwischen Bier und Baozi entscheiden wird . Und vor allem wird dieses nicht von einer Person alleine entscheiden (außer man ist Linienhalter) . Als mein Lehrer auf mich zukam und mir dieses angeboten hat , hatte er sehr lange mit seinem Lehrer im Vorhinein diskutieren müssen und alleine die Tatsache das ich kein Chinese bin war schon ein Problem. Soll heißen nicht nur der Schüler zeigt , dass er es wert ist sondern auch der eigene Lehrer setzt sich dafür an. Denn in die Familie aufgenommen zu werden kann auch die Reputation aller anderen Mitglieder beeinflussen: besonders wenn diese im Ausland sind (nicht China ).

    Z.bUm meinen Lehrer auf dem laufenden zu halten, kennt dieser alle meine Schüler die intensiv trainieren; entweder durch Videochat oder normalen Videos , die wir uns derzeit vor allem hin und her schicken .

    Daher ist das sogenannte IN Line sein keine Easypisy Geschichte und nur weil mein Lehrer das sagt dieses stimmen muss. Eine Baishi ist daher so ähnlich wie blockchain. Der Linienhalter , der Lehrer , der Schüler und meist och noch eine weiter Person , welche als Zeuge gelten soll , verkünden diese „neue“ Beziehung zueinander offiziell mit der Baishi nach Außen hin und halten dieses mit der Baishitie拜师帖 fest

    Weiter spielt das Alter eine wichtige Rolle . Den mit der Baishiwird aus Laoshi老师 Lehrer Shifu师父 Väterlicher Lehrer. Das bringt nun mal mit sich , dass man gegenseitig auch nach einander schaut. Daher sehe ich alle meine Schüler als Gongfu Brüder an , denn es wäre ziemlich merkwürdig jemanden der 10— 25 Jahre älter als ich bin dazu auffordern würde mich wie seinen Vater zu behandeln.
    Nun muss man hier im Westen unbedingt eine Baishi abhalten ? Ich denke nicht aber wenn man behauptet irgendeine Linie zu vertreten dann sollte man zumindest ein Dokument haben, dass bezeugt, dass der eigene Lehrer und der Linienhalter dieser Person das Vertrauen geben dieses zu tun. Was im Umkehrschluss nicht bedeuten soll , dass man dieses nicht unterrichten soll sondern nur , dass wenn man etwas behauptete dieses auch mit sowas bezeugen kann.

    Welches Verhältnis meine Schüler zur Linie haben, dass wissen Sie selber, dass weiß mein Lehrer und das weiß auch mein Shiye. Und ich bin sehr glücklich darüber , dass keiner von denen durch die gegen trollt und behauptet die einzige Wahrheit der CMA zu kennen
    Im Anhang mal meine Baishi Urkunde , geschwärzt ist meine Passportnummer.

    Zum Alkohol: mein Lehrer hat beim ersten Training schon klar gemacht , dass wenn ich trinke oder rauche er mich nicht unterrichten wird.


    Und Um auf Punkt 2 zurück zu kommen : das ist alles nur meine subjektive Meinung auf Basis meiner Erfahrung ... und ;IRONIE ON;ALLES ANDERE IST KEINE AUTHENTISCHE CHINESISCHE KAMPFKUNST ; IRONIE OFF

    https://youtu.be/2flfQ9MYHBk
    Geändert von Nassem (27-03-2021 um 19:56 Uhr) Grund: Ergänzung

  15. #15
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Ich bin drin. Zeit ist schwer zu sagen, gibt bei uns keinen harten Cut und hängt ja auch extrem davon ab welche Zeit du investierst und was dabei rumkommt. Schlüsselmomente waren sicherlich nach etwas über einem Jahr, als er mir Zeugs demonstriert und erklärt hat, was ich niemals für machbar gehalten hätte und dann nochmal ein Jahr später als er mich das hat auch fühlen lassen.
    Gab auch noch andere Sachen, aber das war schon wichtig. Trotzdem muss jeder natürlich daran beurteilt werden, was er auch abliefern kann. Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen
    Sorry nur eine Verständnisfrage
    Bist du und Kanken Tudi von Paul oder ist Kanken tudi und du der Tudi Kanken ?

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