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Thema: Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co

  1. #151
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Spräche etwas dagegen, die Anwendungen (und meinetwegen auch Vektoren, etc.) auf die moderne Welt anzupassen?
    Nein, hat man ja immer gemacht. Deswegen steht heute ja die leere Hand im Mittelpunkt des Trainings. Damit werden grundlegende Bewegungsmuster eingeübt, die dann im Waffentraining spezialisiert werden.
    Und ein Stock ist ein Stock, Ein Fingerstich kann ein Messerstich sein, eine Hammerfaust kann ein Dolchstoß sein...
    Schwerter übertragen sich auf Macheten, Zaunlatten, Stangen und Stöcke, Speerarbeit kann auf Schaufeln, Heugabeln, etc übertragen werden.
    Die traditionellen Waffen sind Prototypen: Lang, kurz - stumpf, spitz, einschneidig, zweischneidig. - starr, flexibel.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Sprich - Messer, Schraubenzieher, Stöcke, Pfefferspray, etc.?
    Pfefferspray ist blöd. Messer, Dolche, Stöcke sind traditionell.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Und kann jemand was dazu sagen, ob es größere Überschneidungen bei der Körperarbeit/Didaktik gibt, zwischen den FMA und TCMA?
    Bei manchen Silatvideos kommt es mir vor, als wäre das fast identisch zum Chen Taijiquan. Aber das kann reine Illusion sein. Ansonsten haben FMA und TCMA eine gegensätzliche Didaktik. Die einen fangen mit den Waffen an, die anderen mit Körperarbeit und leerer Hand.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Würde bei einer hypothetischen Modernisierung von TCMA dann FMA rauskommen?
    Nein, eher etwas wie Sanda.

  2. #152
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    Bitte jetzt nicht in die Hybriddiskussion hier abdriften - dafür gibts ein eigenes Unterforum. Alternativ bitte einen neuen Thread hier erstellen. Damit keiner durcheinander kommt - Hier in diesem Thread bleiben wir mal traditionell chinesisch.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  3. #153
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich bin zwar nicht gefragt, aber dagegen spräche, dass man dann technisch gesehen das T einbüssen würde, ggf. auch das C - und dann wäre man schlicht MA bzw. SV
    Na das mit dem T ist ja auch der Knackpunkt, um den es gefühlt den ganzen Faden lang geht.

    Ich habe ja das Gefühl, dass ein T dafü sprechen soll, wie viel Ahnung von echtem Gebrauch in der Linie steckt, wobei ich persönlich den "stille Post Effekt" als sehr hoch einschätze, sofern der Gebrauch von "Anwendungen" (egal ob mit oder ohne Waffen) nicht in echt stattfindet.
    Ich selbst würde es ja mit Terry Prattchett und seinen Zwergen halten: die Axt vom Urgroßvater ist die Axt vom Urgroßvater. Und wenn der Griff nach ein Paar Jahrhnderten abgenutzt ist, ersetzt man ihn. Wenn die Schneide hin ist, kommt eine neue dran. Ist das Auge kaputt, dann gibt es eben ein neues. Ist immer noch "dieselbe" Axt.
    Also mir würde es bloß um eine waffenbezogene Kampffähigkeit gehen und zwar in einem aktuellen zeitlichen Kontext.
    Möchte man aber unbedingt an alten Formen festhalten, dann ist das T in meinen Augen dazu verdammt zum hübschen Stuck zu werden. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, es gibt in Japan diese komischen Meisterschaften, wo man Katas mit einem Zündschlossgewehr läuft. Ist sehr T, hübsch anzuschauen und niemand macht sich einen Kopf darum, wie bad ass das sein muss, weil schon so alt und voll in der Lineage. Würde man sich für eine der Interpretationen entscheiden, gäbe es wahrscheinlich gar keinen Streit, wer das längste und dickste T hat.
    Geändert von Lugasch (29-03-2021 um 16:09 Uhr)

  4. #154
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Na das mit dem T ist ja auch der Knackpunkt, um den es gefühlt den ganzen Faden lang geht.
    "gefühlt"?
    In einem Thread, der den Titel "Traditionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi & Co" trägt?
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  5. #155
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Na das ist ja mal eine tolle Idee....
    Da hab ich noch ganz andere auf Lager. Man könnte auf die Gewalt verzichten und sich einfach lieb haben. Was dann los wäre...
    Ich würde diesem Zustand den Namen "Weltfrieden" geben. Die ist noch toller, oder? :P


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Davon ab, schreibt kanken seinen Erfolg ja Karate- bzw. Baguatraining zu, d.h. auf Anwendungen/Gehirnzuständen, die er nicht zuletzt aus TCMA kennt und dort erlernt hat.
    Da gibt es ja nicht nur Langwaffen.
    Das ist richtig, aber mir ging es ja darum, ob diese Anwendungen/Gehirnzustände nicht auch mit modernen Mitteln funktionieren. Also: brauche ich ein Speer/Schwert/Halbmondhakenfaustmesser, um die Prinzipien vermittelt zu bekommen, oder kann ich auch mit heute üblichen Waffen ähnliche Fertigkeiten erreichen? Ich kenne die Antwort nicht, deshalb frage ich auch, wobei ich zugegegeben beim T eine gewisse Skepsis entwickelt habe.

    Muss ich unbedingt zuerst mit dem Benz Motorwagen von 1886 fahren lernen, bevor ich sagen kann, ich kann gut Auto fahren?


    [QUOTE=Pansapiens;3791034Zu welchem Ziel? [/QUOTE]

    Zu welchem Ziel Speer, oder zu welchem Ziel schneller und präziser hinkommen?

    Falls erstes: Ich finde, dass man damit gut lernt die Körpermitte einzusetzen, habe davon aber sehr wenig Ahnung. Ich stelle mir das gewissermaßen wie ein überwiegend auf Stoßen ausgerichtes Mace-Training bei Mr Wildmann vor.

    Falls letzteres: das Ziel wäre, mit oder gegen aktuell gebräuchliche Blankwaffen gut kämpfen zu können.



    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Warum machst Du nicht einen neuen Thread auf?
    "FMA = modernes TCMA" oder so?
    Nee...das war bloß ein spontaner Gedanke, einen Thread ist es mir nicht wert.

  6. #156
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Bei manchen Silatvideos kommt es mir vor, als wäre das fast identisch zum Chen Taijiquan. Aber das kann reine Illusion sein. Ansonsten haben FMA und TCMA eine gegensätzliche Didaktik. Die einen fangen mit den Waffen an, die anderen mit Körperarbeit und leerer Hand.
    bitte nicht silat und fma in einen topf schmeißen. das ist nicht das selbe, nicht mal das gleiche (wenn es auch in vielen fma stilen und verbänden - v.a. in den USA - berührungspunkte gibt, bzw beides in einem "laden" angeboten wird)

    ja, silat hat vieles, was die "chinesen" auch haben, aber gleichzeitig auch erhebliche unterschiede. was der körper macht, ist oft sehr ähnlich, vom "prinzip" her, wenn es um (dis)balancing, positioning und die methoden der body-manipulation des gegners geht. seating, whiplash, "kleben", durchlaufen, spiralen blabla... sieht manchmal echt ähnlich aus. und dann wiederum genau so viele unterschiede. wie stark ähnlichkeiten und differenzen im einzelfall sind, hängt sehr vom stil ab - und davon gibt es mehrere hundert
    i.d.r. wird im silat waffenlos begonnen, dann erst die waffen. allerdings ist der waffenbezug im waffenlosen deutlicher sichtbar, als in vielen anderen kks.

    fma ist da um einiges weiter vom china-zeugs weg (optisch/technisch, historisch und kulturell sowieso). und für die fma stimmt das natürlich: weapons first (und in vielen fällen auch "almost only").
    Geändert von amasbaal (29-03-2021 um 16:10 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  7. #157
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    "gefühlt"?
    In einem Thread, der den Titel "Traditionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi & Co" trägt?
    Jupp,
    beim Eröffnungspost ging es ja erstmal um die Lehrer-Schüler-Beziehung, nicht um das T an sich, auc wenn es im Titel steht.
    Und ich hab auch Gefühle (manchmal), also "gefühlt"...

  8. #158
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Na das mit dem T ist ja auch der Knackpunkt, um den es gefühlt den ganzen Faden lang geht.

    Ich habe ja das Gefühl, dass ein T dafü sprechen soll, wie viel Ahnung von echtem Gebrauch in der Linie steckt, wobei ich persönlich den "stille Post Effekt" als sehr hoch einschätze, sofern der Gebrauch von "Anwendungen" (egal ob mit oder ohne Waffen) nicht in echt stattfindet.
    Ich selbst würde es ja mit Terry Prattchett und seinen Zwergen halten: die Axt vom Urgroßvater ist die Axt vom Urgroßvater. Und wenn der Griff nach ein Paar Jahrhnderten abgenutzt ist, ersetzt man ihn. Wenn die Schneide hin ist, kommt eine neue dran. Ist das Auge kaputt, dann gibt es eben ein neues. Ist immer noch "dieselbe" Axt.
    Also mir würde es bloß um eine waffenbezogene Kampffähigkeit gehen und zwar in einem aktuellen zeitlichen Kontext.
    Möchte man aber unbedingt an alten Formen festhalten, dann ist das T in meinen Augen dazu verdammt zum hübschen Stuck zu werden. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, es gibt in Japan diese komischen Meisterschaften, wo man Katas mit einem Zündschlossgewehr läuft. Ist sehr T, hübsch anzuschauen und niemand macht sich einen Kopf darum, wie bad ass das sein muss, weil schon so alt und voll in der Lineage. Würde man sich für eine der Interpretationen entscheiden, gäbe es wahrscheinlich gar keinen Streit, wer das längste und dickste T hat.
    So sehr ich Terry Pratchett schätze, muss man da doch etwas differenzieren zwischen Sachkulturforschung und Philosophie Den Anspruch mit "Ahnung vom echten Gebrauch" habe ich zwar auch so wahrgenommen, aber es ist nun mal nicht der einzige Aspekt. Aus meiner Sicht geht es auch um die Frage, was man als erhaltenswert und als immaterielles Kulturgut ansieht, und da gibt es nun mal einen gewissen Unterschied in der traditionellen Wahrnehmung zwischen Europa und Asien. Ich für meinen Teil bedaure durchaus, dass sich in Europa zu bestimmten Waffen keine lebendigen Linien gehalten haben, allein schon aus der wissenschaftlichen Perspektive. Das ist schlicht eine weitere Dimension, die ein Angebot darstellt, dass man nutzen kann oder auch nicht, direkt oder indirekt verbunden mit der Frage, was denn in den historischen Herangehensweisen an unterschiedlichen Mehrwerten stecken kann und inwieweit die für die eigenen Bedürfnisse relevant sind. Laufend aktualisierte und auf die Wahrnehmung der jeweils zeitgenössischen Bedürfnisse angepasste Systeme gibt es ja durchaus auch Ob man die jetzt alle als T bezeichnen soll, solange der Stilgründer auch von irgendjemand unterrichtet wurde, der wieder eine Ausbildung von irgendwem erhalten hat... ist aus meiner Sicht eine primär philosophische Frage.

    So, ich hoffe, das war nicht zu sehr off-topic...

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  9. #159
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    bitte nicht silat und fma in einen topf schmeißen. das ist nicht das selbe, nicht mal das gleiche (wenn es auch in vielen fma stilen und verbänden - v.a. in den USA - berührungspunkte gibt, bzw beides in einem "laden" angeboten wird)

    ja, silat hat vieles, was die "chinesen" auch haben, aber gleichzeitig auch erhebliche unterschiede. was der körper macht, ist oft sehr ähnlich, vom "prinzip" her, wenn es um (dis)balancing, positioning und die methoden der body-manipulation des gegners geht. seating, whiplash, "kleben", durchlaufen, spiralen blabla... sieht manchmal echt ähnlich aus. und dann wiederum genau so viele unterschiede. wie stark ähnlichkeiten und differenzen im einzelfall sind, hängt sehr vom stil ab - und davon gibt es mehrere hundert
    i.d.r. wird im silat waffenlos begonnen, dann erst die waffen. allerdings ist der waffenbezug im waffenlosen deutlicher sichtbar, als in vielen anderen kks.

    fma ist da um einiges weiter vom china-zeugs weg (optisch/technisch, historisch und kulturell sowieso). und für die fma stimmt das natürlich: weapons first (und in vielen fällen auch "almost only").
    Wieviel Finger hat denn der Durchschnittliche Silat Praktizierende ? I’m Ziranmen sind das im Schnitt fünf pro Hand

  10. #160
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    So sehr ich Terry Pratchett schätze, muss man da doch etwas differenzieren zwischen Sachkulturforschung und Philosophie Den Anspruch mit "Ahnung vom echten Gebrauch" habe ich zwar auch so wahrgenommen, aber es ist nun mal nicht der einzige Aspekt. Aus meiner Sicht geht es auch um die Frage, was man als erhaltenswert und als immaterielles Kulturgut ansieht, und da gibt es nun mal einen gewissen Unterschied in der traditionellen Wahrnehmung zwischen Europa und Asien. Ich für meinen Teil bedaure durchaus, dass sich in Europa zu bestimmten Waffen keine lebendigen Linien gehalten haben, allein schon aus der wissenschaftlichen Perspektive. Das ist schlicht eine weitere Dimension, die ein Angebot darstellt, dass man nutzen kann oder auch nicht, direkt oder indirekt verbunden mit der Frage, was denn in den historischen Herangehensweisen an unterschiedlichen Mehrwerten stecken kann und inwieweit die für die eigenen Bedürfnisse relevant sind. Laufend aktualisierte und auf die Wahrnehmung der jeweils zeitgenössischen Bedürfnisse angepasste Systeme gibt es ja durchaus auch Ob man die jetzt alle als T bezeichnen soll, solange der Stilgründer auch von irgendjemand unterrichtet wurde, der wieder eine Ausbildung von irgendwem erhalten hat... ist aus meiner Sicht eine primär philosophische Frage.

    So, ich hoffe, das war nicht zu sehr off-topic...

    Beste Grüsse
    Period.
    Ich finde, dass es ziemlich on-topic ist. Das erhaltenswerte habe ich versucht mit dem Zündschloßgewehr zu beschreiben, wenn auch zugegegben etwas zu despektierlich, weil wir ja im KKB (Kämpfen und so ) sind. Ich meinte es aber schon ernst mit "schön anzuschauen". Die wissenschaftliche Perspektive kommt natürlich dazu, die hatte ich jetzt gar nicht auf dem Schirm.

  11. #161
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    Zitat Zitat von Nassem Beitrag anzeigen
    Wieviel Finger hat denn der Durchschnittliche Silat Praktizierende ? I’m Ziranmen sind das im Schnitt fünf pro Hand
    da wäre schon mal eine gemeinsamkeit (bei sehr klingenlastigem training können es aber auch mal weniger sein)
    nächste stufe des vergleichs: machen die finger bei allen das gleiche?
    und dann: für was, durch was und wie werden die finger "gesteuert"?
    Geändert von amasbaal (29-03-2021 um 16:52 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  12. #162
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    da wäre schon mal eine gemeinsamkeit (bei sehr klingenlastigem training können es aber auch mal weniger sein)
    nächste stufe des vergleichs: machen die finger bei allen das gleiche?
    und dann: für was, durch was und wie werden die finger "gesteuert"?
    Willst du schreiben , hältst du einen Stift

  13. #163
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Also mir würde es bloß um eine waffenbezogene Kampffähigkeit gehen und zwar in einem aktuellen zeitlichen Kontext.

    Möchte man aber unbedingt an alten Formen festhalten, dann ist das T in meinen Augen dazu verdammt zum hübschen Stuck zu werden. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, es gibt in Japan diese komischen Meisterschaften, wo man Katas mit einem Zündschlossgewehr läuft. Ist sehr T, hübsch anzuschauen und niemand macht sich einen Kopf darum, wie bad ass das sein muss, weil schon so alt und voll in der Lineage. Würde man sich für eine der Interpretationen entscheiden, gäbe es wahrscheinlich gar keinen Streit, wer das längste und dickste T hat.
    Ich fand die Bezeichnung HCMA aus dem anderen Thread schon gar nicht so uninteressant muss ich sagen. Wobei die Übergänge bestimmt fliessend sind.

    HCMA wäre für mich spontan viel mehr die Auseinandersetzung mit historischen Waffen und Kampfformen, die so für den aktuellen zeitlichen Kontext obsolet geworden sind. Für mein Gefühl wäre hier die Frage nach Lineage, Meister - Schüler sowie dem Gongfu und Fähigkeiten eher zweitrangig (kann natürlich auch als Schnittmenge enthalten sein). Im Vordergrund würde wohl eher historische Recherche und das ausprobieren und "rumspielen" stehen. Das kann bis hin zu den Mittelalterveranstaltungen gehen. Auch in Richtung Film. Gibt es inzwischen bestimmt auch alles in China denke ich...

    TCMA, das schöne T hat für mich eher etwas in Abgrenzung zum modernen Sanda (von mir aus MCMA ) zu tun. Im Sanda spielen die ganzen Meister-Schüler und Linien Sachen ja eher eine untergeordnete Rolle, während sich das T ja gerade über Linien und Stile definiert. Hier wäre vielmehr die spannende Frage, ob es Schnittstellen aus dem T gibt, die auch für das M interessant sind, bzw. ob man T so trainieren kann, dass es im Ring auch noch als T erkennbar ist und nicht nur Sanda ist, was man zusätzlich zu T trainiert, oder im schlimmsten Fall man sich einfach Sanda Leute holt und als T ausgibt. Meistens bleibt vom T ja nicht mehr viel übrig wenn's im Ring zur Sache geht.

    Das moderne Wettkampf Wushu, was ja an den Unis auch als traditionell läuft, würde ich hier eher als MCMA verbuchen. Da hier Linien und Meister - Schüler eigentlich keine Rolle spielen und auch die Formen meistens nicht mehr viel mit dem ursprünglichen T zu tun haben.

    Nachtrag:
    HCMA also eher die Auseinandersetzung und Erhaltung mit historischen Kulturgut wo die Relevanz für den aktuellen Kontext eher zweitrangig ist. Wobei
    TCMA für mich schon irgendwie den Anspruch hat, dass es den Spagat zur Relevanz auch für den aktuellen Kontext herstellen sollte.
    Geändert von beniwitt (29-03-2021 um 17:08 Uhr)

  14. #164
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    nassem:
    was hat das alles mit dem faden hier zu tun?

    oder mit meinem einwand, man soll nicht fma und silat gleichsetzen. macht ja auch keiner mit kung fu und karate... (fast keiner....)?



    edit: oder willst du damit sagen: ist alles das gleiche, weil wir alle gleich gebaut sind???

    ist aber auch egal...
    Geändert von amasbaal (29-03-2021 um 17:07 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  15. #165
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    beim Eröffnungspost ging es ja erstmal um die Lehrer-Schüler-Beziehung, nicht um das T an sich, auc wenn es im Titel steht.
    Und ich hab auch Gefühle (manchmal), also "gefühlt"...
    Ne, schon wie im Titel angedeutet, eben alles was mit traditionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi & Co im weitesten Sinne zu tun hat. Wenn es nicht zu einer Silat oder FMA Debatte ausartet finde ich das auch sehr spannend in diesem weiteren Kontext zu diskutieren. Zumal die chin. Einflüsse in ganz Südostasien ja auch shcon immer enorm waren. Von daher ist es im Sinne von Greater China ja auch durchaus "Chinesisch"

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