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Thema: Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co

  1. #166
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Das ist richtig, aber mir ging es ja darum, ob diese Anwendungen/Gehirnzustände nicht auch mit modernen Mitteln funktionieren. Also: brauche ich ein Speer/Schwert/Halbmondhakenfaustmesser, um die Prinzipien vermittelt zu bekommen, oder kann ich auch mit heute üblichen Waffen ähnliche Fertigkeiten erreichen? Ich kenne die Antwort nicht, deshalb frage ich auch, wobei ich zugegegeben beim T eine gewisse Skepsis entwickelt habe.
    IMO nicht, da es um tieferliegende Prinzipien geht.
    Ansonsten könnte am besten kanken Deine Fragen beantworten, aber der schreibt hier nicht mehr mit.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Muss ich unbedingt zuerst mit dem Benz Motorwagen von 1886 fahren lernen, bevor ich sagen kann, ich kann gut Auto fahren?
    Du würdest eventuell Fähigkeiten erlernen, die Du bei einem modernen Wagen nicht brauchst und daher nicht lernst (hatte das Ding einen elektrischen Anlasser?)
    Schon ein Auto ohne Servolenkung würde eventuell herausfordernd für manche sein.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Falls letzteres: das Ziel wäre, mit oder gegen aktuell gebräuchliche Blankwaffen gut kämpfen zu können.
    Dann würde ich ein modernes System wählen, das sich genau damit beschäftigt.
    Piper oder dergleichen.
    Ansonsten kann man sich überlegen, welche Benefits ein bestimmtes TCMA-System bieten kann, die in modernen Systemen nicht vermittelt werden.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Nee...das war bloß ein spontaner Gedanke, einen Thread ist es mir nicht wert.
    Das musst Du dann mit der Moderation ausmachen, die ist hier sehr... traditionell..
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  2. #167
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    Um von Fingerspielen auf die Frage zu kommen .

    Spräche etwas dagegen, die Anwendungen (und meinetwegen auch Vektoren, etc.) auf die moderne Welt anzupassen?
    Ich übe z.B. mit dem Spazierstock oder Regenschirm.

    Man kann Waffen Prinzipien,Techniken,Taktiken etc., z.B. auf andere Gegenstände oder Werkzeuge übertragen.(Adaption,Improvisation etc.)







    usw.
    Geändert von Huangshan (29-03-2021 um 18:04 Uhr)

  3. #168
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Das moderne Wettkampf Wushu, was ja an den Unis auch als traditionell läuft, würde ich hier eher als MCMA verbuchen. Da hier Linien und Meister - Schüler eigentlich keine Rolle spielen und auch die Formen meistens nicht mehr viel mit dem ursprünglichen T zu tun haben.
    Evtl. passt DCMA besser, Degenerated Chi... aber lassen wir das, anderes Thema.

  4. #169
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    TCMA, das schöne T hat für mich eher etwas in Abgrenzung zum modernen Sanda (von mir aus MCMA ) zu tun. Im Sanda spielen die ganzen Meister-Schüler und Linien Sachen ja eher eine untergeordnete Rolle, während sich das T ja gerade über Linien und Stile definiert. Hier wäre vielmehr die spannende Frage, ob es Schnittstellen aus dem T gibt, die auch für das M interessant sind, bzw. ob man T so trainieren kann, dass es im Ring auch noch als T erkennbar ist und nicht nur Sanda ist, was man zusätzlich zu T trainiert, oder im schlimmsten Fall man sich einfach Sanda Leute holt und als T ausgibt. Meistens bleibt vom T ja nicht mehr viel übrig wenn's im Ring zur Sache geht.
    Man kann im Prinzip fast alles machen, aber irgendwo stellt sich dann halt die Frage nach dem "warum", abgesehen von dem historischen Interesse und ggf. der Intention, darüber ein zusätzliche Legitimation dafür zu bekommen, was man eben jahre- oder jahrzehntelang trainiert hat. Aus meiner Sicht hat das ein bisschen was von der Neuerfindung des Rades - die Vollkontaktdisziplinen haben sich nun mal schon vor Generationen von den traditionellen Kriegskünsten abgespalten wenn man so möchte, haben ihre Regelwerke entwickelt und sind dafür laufend optimiert worden. Das ist gewissermassen dort das "T". Mal als advocatus diaboli: genausogut könnte man fragen, ob man nicht Boxen oder MMA trainieren und das dann im Waffenkampf einsetzen kann, und ob das dann noch als Boxen oder MMA erkennbar ist oder ob auf kurz oder lang das gleiche dabei rauskommt. Und dann wäre noch zu definieren, was denn jetzt den Unterschied ausmacht - die Techniken, die Trainingsform, die entwickelten Eigenschaften wie Athletik, Nehmerqualitäten, Distanzgefühl...
    Ich bin der Meinung, dass das Szenario mit seinen Rahmenbedingungen und ggf. Regeln nun mal weitestgehend die Techniken und Taktiken bestimmt, darum kommt man nicht herum. Wenn ein Szenario lange genug und auf breiter Ebene existiert, dann werden sich fast zwangsläufig wenn nicht alle, dann aber doch die meisten denkbaren sinnvollen Ansätze darin etablieren. Anders gesagt, dass mit BJJ im MMA der Bodenkampf gewissermassen neu entdeckt wurde, heisst nicht, dass alle bisherigen Ansätze diesen Aspekt vollkommen vernachlässigt haben; es bedeutet aus meiner Sicht primär, dass in diesem Szenario eben eine Nische dafür existiert, die in anderen Szenarien so weniger wahrnehmbar war, und die durch entsprechendes Marketing auch ggf. auch grösser dargestellt wurde als sie vielleicht war. Diese Nische ist jedoch auch im MMA nicht konstant, sondern wird durch Regeländerungen, Trends etc. weiterentwickelt. Nicht zuletzt ausgehend von dieser Nische hat man weitere Anwendungsmöglichkeiten für das "Produkt" gesucht und gefunden, die jedoch mehrheitlich bereits von anderen "Produkten" besetzt war, wenn auch nicht vollumfänglich.

    Beste Grüsse
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    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  5. #170
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Das ist richtig, aber mir ging es ja darum, ob diese Anwendungen/Gehirnzustände nicht auch mit modernen Mitteln funktionieren. Also: brauche ich ein Speer/Schwert/Halbmondhakenfaustmesser, um die Prinzipien vermittelt zu bekommen, oder kann ich auch mit heute üblichen Waffen ähnliche Fertigkeiten erreichen? Ich kenne die Antwort nicht, deshalb frage ich auch, wobei ich zugegegeben beim T eine gewisse Skepsis entwickelt habe.

    Muss ich unbedingt zuerst mit dem Benz Motorwagen von 1886 fahren lernen, bevor ich sagen kann, ich kann gut Auto fahren?

    Falls erstes: Ich finde, dass man damit gut lernt die Körpermitte einzusetzen, habe davon aber sehr wenig Ahnung. Ich stelle mir das gewissermaßen wie ein überwiegend auf Stoßen ausgerichtes Mace-Training bei Mr Wildmann vor.

    Falls letzteres: das Ziel wäre, mit oder gegen aktuell gebräuchliche Blankwaffen gut kämpfen zu können.
    Im Prinzip lässt sich das doch mit dem alten (traditionellen ) Spruch beantworten: "Waffen sind nur die Verlängerung des Armes (Körpers)". Alles wird vom Körper in die Waffe übertragen.

    Die Frage die sich hier vielleicht erstmal viel mehr stellt ist, was überhaupt das Ziel ist? Wenn ich Ringen will, warum soll ich dann Waffentraining als ad on in den Fokus stellen? Da nehme ich mir lieber einen Partner und lerne mit dem auf was ich letztendlich meine Kraft und Körpermechanik konkret übertragen will. Denn in der Anwendung muss ich meinen Körper im Verhältnis zu einem anderen Körper positionieren und der "Mitte" halten können. Da bringt es nichts, wenn ich das an der Waffe kann. Schwingübungen, z.B. mit einem schweren Langstock können da als Hilfsmittel auch unterstützend sein, aber mMn nicht ein unverzichtbares Trainingstool.
    Ansonsten, wenn ich mit dem Speer oder Langstock wirklich als Fokus kämpfen will, dann würde ich mein Training hauptsächlich auch auf diese und ähnliche Gerätschaften ausrichten. Waffenloses Training wäre dann vielleicht mehr eine Art Ausgleichstraining und um Grundlegende Fähigkeiten zu legen zur sensomotirischen Aussteuerung, also allgemeine ganzheitliche Entwicklung die dann in die Waffe als Haupttraining übertragen wird. Denn auch wenn die Waffe nur Verlängerung der Arme ist heisst das ja nicht, dass es das Waffentraining ersetzen kann. Es soll einfach nur ein Verhältnis zum Ausdruck bringen, dass erstmal das Gongfu an sich entscheidend ist, was dann in die Waffe übertragen wird. Natürlich muss man das dann an der Waffe austrainieren.

  6. #171
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Man kann im Prinzip fast alles machen, aber irgendwo stellt sich dann halt die Frage nach dem "warum", abgesehen von dem historischen Interesse und ggf. der Intention, darüber ein zusätzliche Legitimation dafür zu bekommen, was man eben jahre- oder jahrzehntelang trainiert hat. Aus meiner Sicht hat das ein bisschen was von der Neuerfindung des Rades - die Vollkontaktdisziplinen haben sich nun mal schon vor Generationen von den traditionellen Kriegskünsten abgespalten wenn man so möchte, haben ihre Regelwerke entwickelt und sind dafür laufend optimiert worden. Das ist gewissermassen dort das "T". Mal als advocatus diaboli: genausogut könnte man fragen, ob man nicht Boxen oder MMA trainieren und das dann im Waffenkampf einsetzen kann, und ob das dann noch als Boxen oder MMA erkennbar ist oder ob auf kurz oder lang das gleiche dabei rauskommt. Und dann wäre noch zu definieren, was denn jetzt den Unterschied ausmacht - die Techniken, die Trainingsform, die entwickelten Eigenschaften wie Athletik, Nehmerqualitäten, Distanzgefühl...
    Ich bin der Meinung, dass das Szenario mit seinen Rahmenbedingungen und ggf. Regeln nun mal weitestgehend die Techniken und Taktiken bestimmt, darum kommt man nicht herum. Wenn ein Szenario lange genug und auf breiter Ebene existiert, dann werden sich fast zwangsläufig wenn nicht alle, dann aber doch die meisten denkbaren sinnvollen Ansätze darin etablieren. Anders gesagt, dass mit BJJ im MMA der Bodenkampf gewissermassen neu entdeckt wurde, heisst nicht, dass alle bisherigen Ansätze diesen Aspekt vollkommen vernachlässigt haben; es bedeutet aus meiner Sicht primär, dass in diesem Szenario eben eine Nische dafür existiert, die in anderen Szenarien so weniger wahrnehmbar war, und die durch entsprechendes Marketing auch ggf. auch grösser dargestellt wurde als sie vielleicht war. Diese Nische ist jedoch auch im MMA nicht konstant, sondern wird durch Regeländerungen, Trends etc. weiterentwickelt. Nicht zuletzt ausgehend von dieser Nische hat man weitere Anwendungsmöglichkeiten für das "Produkt" gesucht und gefunden, die jedoch mehrheitlich bereits von anderen "Produkten" besetzt war, wenn auch nicht vollumfänglich.

    Beste Grüsse
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    Ich hab die Frage jetzt mal eher offen in den Raum gestellt um es nicht gleich im Keim zu ersticken.... Meistens kommt ja am Ende Sanda raus. Habe keinen Einblick in das Tongbei der Ma Familie. Vielleicht kann jemand dazu was sagen, wie die das umsetzen? Irgendwo wurde die Ma Familie in dieser Hinsicht doch schon Mal angesprochen die Tage?

    Persönlich sehe ich das "T" eher im didaktischen Trainingsbereich. Ähnlich wie die Sache mit den Waffen. Man überträgt das Gongfu, d.h. bringt es zielorientiert zum Ausdruck. Im Ring würde sich das vielleicht äusserlich nicht so offensichtlich bemerkbar machen, aber die Art und Weise zu trainieren, die Didaktik wäre durch und durch traditionell. Im Yiquan ist es eigentlich ganz selbstverständlich, weil Form (Ausdruck) eben durch "Idee" entsteht. Daher macht traditionelle Formen üben aus dieser Perspektive eben keinen Sinn, weil warum viel Zeit und Energie in etwas stecken, was man dann in der Anwendung ganz anders macht, oder gar nicht anbringen kann?

  7. #172
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    Evtl. passt DCMA besser, Degenerated Chi... aber lassen wir das, anderes Thema.

    DCMA, wollte damit einfach nur sagen, dass Wushu nichts mit traditionell zu tun hat, obwohl es oft irgendwie so erscheint.

  8. #173
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    Ich stelle mal in den Raum, dass traditionell nicht schlecht bedeuten muss. Dass das oft so ist, ist eher tragisch, "historisch entstanden" und nervig. Umgekehrt gilt aber ebenso, "traditionell" muss nicht bedeuten dass das eine gute Tradition gewesen wäre.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  9. #174
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    Interessant für mich wäre, was sich denn diejenigen, für die das Traditionelle und gleichzeitig die Anwendbarkeit im Focus stehen, sich von der Tradition erhoffen.

    Nachvollziehen kann ich das Argument daß die Trainingsmethoden sich über mehrere Generationen bewährt haben, da sie ja überliefert sind. Andererseits weiß man nicht, inwiefern diese sich von ihrem Ursprung entfernt haben und ob Veränderungen diese ver(schlimm)bessert haben.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Praktiker in vergangenen Zeiten ihre Tradition so übermäßig betont haben, wie es die „Anhänger“ mancher chinesischer Stile heute tun. Sicher war Ahnenverehrung und Respekt gegenüber der Überlieferung früher kulturell wichtiger als in modernen Zeiten. Aber das kann ja nicht der Punkt sein, der etwas über die Effektivität einer Methode aussagt.

    Oder fragt Ihr Euch beim konkreten Training dauernd, ob Ihr traditionell noch „auf Spur“ seid?

    Ist es im Sinne einer lebendigen Tradition, wenn man sein System mit „modernen“ Methoden ergänzt, etwas aus anderen Systemen hinzufügt oder bestimmte Sachen sogar verwirft, weil man meint, man könne es so optimieren? Oder wäre das dann Häresie. :-)

    Wie ist sonst die große Masse an chinesischen Kampfkünsten entstanden, wenn nicht durch die Modifikation von Vorhandenem?

  10. #175
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    nassem:
    was hat das alles mit dem faden hier zu tun?

    oder mit meinem einwand, man soll nicht fma und silat gleichsetzen. macht ja auch keiner mit kung fu und karate... (fast keiner....)?



    edit: oder willst du damit sagen: ist alles das gleiche, weil wir alle gleich gebaut sind???

    ist aber auch egal...
    Sorry ist keine persönliche Kritik an deiner Person oder dem was du betreibst , bin halt am handy und da schreib ich nicht viel. Ja , hat nichts direkt mit dem Fred zu tun aber indirekt vielleicht schon . Karate ist für mich das selbe wie „Kungfu“... sowie es auch Boxen ist. ja ich weiß , wir machen alle etwas total besonders und etc. aber die Problemstellungen sind oft sehr ähnlich wenn nicht sogar identisch und vondaher ist der Lösungsansatz oft auch sehr ähnlich solange man versucht den Wirkungsgrad so hoch wie möglich zuhalten. Als Beispiel mal spacerace . Wenn man etwas ins All befördern will , dann ist dann benötigt man eine Rakete und die ist nun mal lang und spitz . Und um hier noch die Kurve zum Thema zu bekommen: auf Basis des eigenen Kenntnisstands löst man halt weiterhin auftretende. Soll heißen, traditionell muss nicht festgefahren bedeutet. Man lernt das Alphabet und kann halt irgendwann Wörter lesen und man(so zumindest die Zielsetzung ). „HMA“ kann ich mir drunter vorstellen , dass es oft halt ein interpretieren bleibt ( wenn auch ein sehr gutes ) weil das rekonstruieren besonders von Waffenkampf einfach sehr schwer ist. Will aber mit dem érsten Part keine neue Diskussionen starten

  11. #176
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Ich hab die Frage jetzt mal eher offen in den Raum gestellt um es nicht gleich im Keim zu ersticken.... Meistens kommt ja am Ende Sanda raus. Habe keinen Einblick in das Tongbei der Ma Familie. Vielleicht kann jemand dazu was sagen, wie die das umsetzen? Irgendwo wurde die Ma Familie in dieser Hinsicht doch schon Mal angesprochen die Tage?
    Persönlich sehe ich das "T" eher im didaktischen Trainingsbereich. Ähnlich wie die Sache mit den Waffen. Man überträgt das Gongfu, d.h. bringt es zielorientiert zum Ausdruck. Im Ring würde sich das vielleicht äusserlich nicht so offensichtlich bemerkbar machen, aber die Art und Weise zu trainieren, die Didaktik wäre durch und durch traditionell. Im Yiquan ist es eigentlich ganz selbstverständlich, weil Form (Ausdruck) eben durch "Idee" entsteht. Daher macht traditionelle Formen üben aus dieser Perspektive eben keinen Sinn, weil warum viel Zeit und Energie in etwas stecken, was man dann in der Anwendung ganz anders macht, oder gar nicht anbringen kann?
    Ich würde sogar sagen: meistens kommt eher schlechtes Sanda dabei raus, weil man halt in der Regel nicht in der Lage ist, in einem neuen Szenario so gut zu improvisieren, dass es auf Anhieb gut funktioniert. Von da her wundert es mich ehrlich gesagt nicht wirklich, wie entsprechende Vergleiche in der Regel ausgehen, und das ist aus meiner Sicht auch nicht unbedingt ein Vorwurf in Hinblick auf die technische Seite der Stile oder deren Vertreter, mehr in Hinblick auf die damit verknüpfte Erwartungshaltung.
    Um den obigen Punkt zum Vollkontakt noch etwas weiter auszuführen: Dort gibt es eher die umgekehrte Grundhaltung. Will heissen, jeder ernst zu nehmende Trainer und Wettkämpfer weltweit sieht sich an, was die anderen in dem Format machen, und zieht seine Schlüsse daraus. Was sinnvoll erscheint wird meistens umgehend assimiliert, was obsolet scheint verworfen. Das ergibt zwar per se keinen einheitlichen Stil – die «Schulen» oder «Traditionen» in ein und demselben Sport sind in der Regel dennoch klar erkennbar – aber gerade in den letzten Jahrzehnten mit der einfachen Verfügbarkeit von Video-Mitschnitten usw. zeigt sich doch eine gewisse Nivellierung des Arsenals und der Trainingsansätze. Wenn man einen Stil intakt erhalten wollte wäre das furchtbar, wenn das Szenario und das Ziel aber klar definiert sind, ist es extrem sinnvoll.
    Noch kurz zu Yiquan: Ich finde die Grundidee ja sehr spannend, meine Frage wäre, ob das noch als TCMA läuft? Zeitlich wären wir da ja gleichauf mit sagen wir der weitestgehenden Etablierung der Regeln in den westlichen KS und der Entwicklung von Krav Maga oder Aikido.
    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Im Prinzip lässt sich das doch mit dem alten (traditionellen ) Spruch beantworten: "Waffen sind nur die Verlängerung des Armes (Körpers)". Alles wird vom Körper in die Waffe übertragen.
    Die Frage die sich hier vielleicht erstmal viel mehr stellt ist, was überhaupt das Ziel ist? Wenn ich Ringen will, warum soll ich dann Waffentraining als ad on in den Fokus stellen? Da nehme ich mir lieber einen Partner und lerne mit dem auf was ich letztendlich meine Kraft und Körpermechanik konkret übertragen will. Denn in der Anwendung muss ich meinen Körper im Verhältnis zu einem anderen Körper positionieren und der "Mitte" halten können. Da bringt es nichts, wenn ich das an der Waffe kann. Schwingübungen, z.B. mit einem schweren Langstock können da als Hilfsmittel auch unterstützend sein, aber mMn nicht ein unverzichtbares Trainingstool.
    Ansonsten, wenn ich mit dem Speer oder Langstock wirklich als Fokus kämpfen will, dann würde ich mein Training hauptsächlich auch auf diese und ähnliche Gerätschaften ausrichten. Waffenloses Training wäre dann vielleicht mehr eine Art Ausgleichstraining und um Grundlegende Fähigkeiten zu legen zur sensomotorischen Aussteuerung, also allgemeine ganzheitliche Entwicklung die dann in die Waffe als Haupttraining übertragen wird. Denn auch wenn die Waffe nur Verlängerung der Arme ist heisst das ja nicht, dass es das Waffentraining ersetzen kann. Es soll einfach nur ein Verhältnis zum Ausdruck bringen, dass erstmal das Gongfu an sich entscheidend ist, was dann in die Waffe übertragen wird. Natürlich muss man das dann an der Waffe austrainieren.
    Hier gehe ich nahezu zu 100% mit – kein Trainingsmittel ist absolut unverzichtbar, auch wenn bestimmte Trainingsmittel schwerer zu ersetzen sind als andere (sprich, wenn man darauf verzichtet, ist ein bestimmter Mehraufwand unumgänglich). Generell halte ich beide Ansätze – die Waffenanwendung als Ausgang und die waffenlose Anwendung als Ausgang – für gangbar, es ist dann aus meiner Sicht wieder eine Szenariofrage. Wie bereits mehrfach erwähnt legen die Quellen für das europäische Spätmittelalter nahe, dass eben Ringen die Basis für die Waffenanwendungen ist; wenn man sich die Realität des Kampfes in Vollplatte vergegenwärtigt, dann ist das auch absolut stimmig. Wenn das Ziel-Szenario der ungerüstete oder minimal gerüstete Waffenkampf ist, kann sich das um 180° drehen.
    Was ich zur Übertragbarkeit aber noch anmerken möchte: Interessanterweise schreibt Johann Leonhard Rost aber noch 1713 – mit Blick auf den längst ungerüsteten Waffenkampf im Duell – ihm sei es diesbezüglich lieber, wenn sein Sohn ein guter Ringer würde als ein mittelmässiger Fechter (denn weiter würde man es ohne tägliches Fechttraining eh nicht bringen). Mittelmass ist immer mit gewissen Risiken verbunden, auch wenn das in Hinblick auf Systemdiskussionen gerne übersehen wird. Ähnlich liesst sich auch die bekannte Anekdote von Masahiko Kimura und dem Bajonett-Ausbilder mit dem 8. Dan im Jukendo im Ausbildungscamp für den zweiten Weltkrieg.

    Beste Grüsse
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  12. #177
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Interessant für mich wäre, was sich denn diejenigen, für die das Traditionelle und gleichzeitig die Anwendbarkeit im Focus stehen, sich von der Tradition erhoffen.
    Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass beim "T"-Wort natürlich für jeden mehr oder weniger andere Saiten zum schwingen kommen, aufgrund von Biographie und praktischem Verständnis.
    Bei mir stand am Anfang einfach nur ein diffuses Interesse an der chin. Kultur als ganzes und weil ich halt immer schon Sport machte und in jungen Jahren mal eine Weile im Kickboxtraining war --- und natürlich den Shaolin Movie und Bruce Lee gesehen habe --- lagen die TCMA natürlich nahe. Mit den Jahren in China merkt man natürlich schnell, dass alles nicht so ist wie man sich das mal diffus vorgestellt hat und beginnt immer mehr den Sinn darin zu suchen. Für mich war da also weniger die Frage was ich mir erhoffe (für mich stand nie kämpfen können oder so im Vordergrund und mir deswegen was entsprechendes von den TCMA erhofft), sondern mit der Zeit einfach nur die Frage, was hier eigentlich noch Sinn macht? So kam ich dann ein bisschen wie manche Mutter zum Kind, denn MA macht natürlich ihne kämpfen keinen Sinn. Letztendlich war ich streckenweise ziemlich ent-täuscht und hatte letztendlich das ganze Unternehmen nicht an den Nagel gehängt, weil ich doch an einer Ecke im Yiquan was interessantes gefunden hatte, was für mich Sinn machte (ich war vorher auch in anderen Ecken vom Yiquan unterwegs)

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Nachvollziehen kann ich das Argument daß die Trainingsmethoden sich über mehrere Generationen bewährt haben, da sie ja überliefert sind. Andererseits weiß man nicht, inwiefern diese sich von ihrem Ursprung entfernt haben und ob Veränderungen diese ver(schlimm)bessert haben.
    Hier würde für mich einfach die Sinnfrage stehen. Mache ich etwas weil es für mich Sinn macht und meiner Zielsetzung direkt zuträglich ist? Oder weil es traditionell und alt ist und mir deswegen erhoffe, dass schon ein gutes Ergebnis dabei rumkommen wird. (natürlich kann man einfach auch was aus Nostalgie machen)

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Praktiker in vergangenen Zeiten ihre Tradition so übermäßig betont haben, wie es die „Anhänger“ mancher chinesischer Stile heute tun. Sicher war Ahnenverehrung und Respekt gegenüber der Überlieferung früher kulturell wichtiger als in modernen Zeiten. Aber das kann ja nicht der Punkt sein, der etwas über die Effektivität einer Methode aussagt.
    Hmm... gutes Argument. Kann mir spontan vorstellen, dass das mit der Tradition eher ein Problem des beginnenden 20. Jhdts war. Vor dem Hintergrund der Demütigung und Realisierung, dass man als ehemalige Supermacht im Osten plötzlich überrollt worden ist. Da gab es ja einmal die Reformer, die sogar drauf und dran waren das chin. Schreibsystem abzuschaffen und alles zu verwestlichen, und dann eben die Traditionalisten, die versuchten das alte irgendwie in die "Neuzeit" zu retten. Meistens beginnt man ja erst etwas zu schützen, wenn es schon vom Aussterben bedroht ist, indem man es eben tradiert, sammelt, Bücher herausgibt und peinlich darauf achtet, dass das was noch da ist nicht weiter verloren geht. Meistens ist das ja genau der Todesstoß für das lebendige. Während wenn die KK z.B. zum Alltag gehört und beruflich reell gefordert wird, dann findet ja automatisch eine Praxisnahe Auslese und lebendige Entwicklung statt.

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Oder fragt Ihr Euch beim konkreten Training dauernd, ob Ihr traditionell noch „auf Spur“ seid?
    Ne...

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Ist es im Sinne einer lebendigen Tradition, wenn man sein System mit „modernen“ Methoden ergänzt, etwas aus anderen Systemen hinzufügt oder bestimmte Sachen sogar verwirft, weil man meint, man könne es so optimieren? Oder wäre das dann Häresie. :-)
    Würde ich schon so sehen, dass es keine Häresie ist. Aber das Gesamtpaket muss am Ende halt Zielführend und sinnvoll sein. Dass man Sachen hinzufügen muss kann natürlich zwei Gründe haben: einmal, weil das was man gezeigt bekommen hat nicht verstanden wurde und dadurch ein Mangel vorhanden ist; oder, weil das System von vornherein offen angelegt ist.

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Wie ist sonst die große Masse an chinesischen Kampfkünsten entstanden, wenn nicht durch die Modifikation von Vorhandenem?
    Würde auch sagen, die Dinge haben sich entwickelt. Wo Stillstand ist kommt irgendwann der Tod. Aber unterm Strich finde ich die Sinnfrage am wichtigsten, dass das was man macht auch dahin führt wo man hin will.

  13. #178
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    So mal als Einwurf - Tradition und Anwendbarkeit werden häufig als (Schein)Wiederspruch gesehen, weil mit Tradition = alt assoziiert ist und mit Anwendbarkeit = auf moderne Bedürfnisse zugeschnitten. Egal wo wir auf der Welt hinschauen, eine Tradition bewahrt erstmal Dinge durch Überlieferung. Idealerweise Dinge, die sich als funktional erwiesen haben. In den Kampfkünsten sind das meistens Techniken und Trainingsmethoden. Aber eben auch Grundideen, Fortschrittsgedanken, Weltanschauung und Methoden des Lernens allgemein.

    Techniken und "Modelle" des Kampfes, die mal gut gepasst haben können da zwangsläufig überholt sein, aber eine lebendige Tradition sollte da kein Problem mit haben, da immer aktiv am Ball zu bleiben (Proof-of-work). Im Grunde genommen ist genau das ja der Grund, WARUM sich einen Tradition überhaupt entwickelt hat - weil zu deren Gründerzeit die jeweilige Problemlösung eben hochfunktional war. Das ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern wurde (hart und blutig) erarbeitet, und das nicht zuletzt aufgrund eines gewissen Pioniergeistes und dem Willen, etwas NEUES(!) zu tun, weil man mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden ist/war.

    Menschen funktionieren überall in etwa gleich, daher werden sich die Lösungen immer wieder finden. Aber die jeweiligen Kontexte und Umgebungsvariablen sind ziemlich unterschiedlich. Wenn man sich z.B. die "innere Arbeit" anschaut.. naja, wenn das Leute lange machen, entwickeln die auch ungefähr das Gleiche. Wenn man sich körperliches Training anguckt, genauso. Es gibt zwar unterschiedliche Typen, aber man kann IMMER erkennen, wer gearbeitet hat und wer nicht.

    Aber ob man sich jetzt im 14. Jahrhundert auf der Seidenstraße befindet oder heutzutage in der UFC im Käfig da gehen die Anforderungen an die Kampfmodelle doch ein bischen sehr weit auseinander. Ist auch nicht schlimm, wenn man sich damals ideal anpassen konnte, kann man das heute ja auch noch. Und "altes" Zeug kann man trotzdem bewahren, sei es, um sich dran zu erfreuen oder eben es mal wieder richtig flott zu machen, wenn die Zeiten wieder anders sind.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  14. #179
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Noch kurz zu Yiquan: Ich finde die Grundidee ja sehr spannend, meine Frage wäre, ob das noch als TCMA läuft? Zeitlich wären wir da ja gleichauf mit sagen wir der weitestgehenden Etablierung der Regeln in den westlichen KS und der Entwicklung von Krav Maga oder Aikido.
    So wie Yiquan erscheinen kann in der Anwendung würde ich sagen ist das traditionelle nur noch schwer zu erkennen. Aber das Herz der Trainignsmethode ist definitiv was altes. Ich würde sogar sagen was zeitloses. Yiquan ist keine Erfindung von Wang Xiangzhai, sondern einfach nur das Ergebnis eines Prozesses, wo alles traditionell verkrustete abgeschabt wurde und der lebendige Kern wieder freigelegt wurde. Das ist auch die Eigenaussage von Wang.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    wenn man sich die Realität des Kampfes in Vollplatte vergegenwärtigt, dann ist das auch absolut stimmig. Wenn das Ziel-Szenario der ungerüstete oder minimal gerüstete Waffenkampf ist, kann sich das um 180° drehen.
    Würde ich absolut genauso sehen. Die Mittel ordnen sich letztendlich immer dem Ziel unter. Dann muss man halt einfach konkret schauen was man eigentlich will. Der Rest ergibt sich daraus.


    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Was ich zur Übertragbarkeit aber noch anmerken möchte: Interessanterweise schreibt Johann Leonhard Rost aber noch 1713 – mit Blick auf den längst ungerüsteten Waffenkampf im Duell – ihm sei es diesbezüglich lieber, wenn sein Sohn ein guter Ringer würde als ein mittelmässiger Fechter (denn weiter würde man es ohne tägliches Fechttraining eh nicht bringen). Mittelmass ist immer mit gewissen Risiken verbunden, auch wenn das in Hinblick auf Systemdiskussionen gerne übersehen wird. Ähnlich liesst sich auch die bekannte Anekdote von Masahiko Kimura und dem Bajonett-Ausbilder mit dem 8. Dan im Jukendo im Ausbildungscamp für den zweiten Weltkrieg.
    Das wär mir auch lieber. Die Wahrscheinlichkeit als mittelmäßiger im Fechtduell abgestochen zu werden steigt eben mit Zunahme der Mittelmäßgkeit lol :-)))
    Der Spruch will ja letztendlich einfach nur ein Verhältnis ausdrücken. Das ist der Kontext. Zu meinen man macht einfach sein Gongfu Training und kann dann jederzeit eine beliebige Waffe in die Hand nehmen und ist auf dem Niveau eines Spezialisten, ist natürlich Phantasie. Man wird nie daran vorbeikommen sich auch mit einer Waffe vertraut zu machen. Wobei das im Detail schon auch eine ziemlich komplexes Problem ist... also die Faktoren die dann letztendlich zu einer Überlegenheit führen....

  15. #180
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Aber unterm Strich finde ich die Sinnfrage am wichtigsten, dass das was man macht auch dahin führt wo man hin will.
    Absolut d‘accord.

    Das macht die Sache leider nicht einfacher ...

    Ich nehme mich da nicht aus: die meisten waren mal oder sind an einem Punkt, wo sie denken, sie würden etwas völlig Einzigartiges trainieren. Ist bis zu einem gewissen Grad ja auch gut und Ausdruck von Motivation. Die Frage nach Sinn würde das Luftschloss wieder auf den Boden holen.

    Da kann einem der Begriff „Tradition“ schon helfen, sich nicht mit sich selbst kritisch auseinandersetzen zu müssen.

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