Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co

[Nagare]

Schau dir das Video von denen mal in 0,25 Speed an. Nach 20 Sekunden sind ihre Schwerter Schrott, wenn sie scharf wären, weil sie dann drei fette Scharten im oberen Bereich hätten, weil sie Schneide auf Schneide annehmen. Von der Möglichkeit des Verbeißens mal abgesehen.

Da klaffen dann Theorie und Praxis auseinander. Dass Schneide auf Schneide doch unfreiwillig erfolgten und auch mal die Schwerter Schrott gingen, kam durchaus vor. Da ich gerade zu faul bin, wissenschafts-historische Quellen herauszusuchen, die ich vor ca. 10 Jahren dazu mal gelesen habe, berufe ich mich ad hoc auf Erzählungen von (1) einem Bekannten von mir, der damals diese Info bei einem Besuch bei Sugino Sensei (R.I.P.) bekam und (2) einem Bekannten von mir, dessen Opa noch als Soldat mit Kurzschwert in Südostasien gekämpft hat.
Das eine ist Theorie, die man im Schonraum im Training lernt, das andere halt Praxis im Gefecht. Die o. g. Personen wussten dann sicher auch, wie man die Situation löst, wenn sich Klingenwaffen verbeißen.

Wie sagt man so schön: just my 2 cents und vielleicht für den ein oder anderen hier nice to know

Und nun bin ich hier auch wieder raus und störe die Diskussion nicht weiter.

Grüße in die Runde, bb

[ETARAK]

Wie gesagt drei mal gegen 30cm Klingen, mit denen man mich töten wollte. Völlig unkooperativ und hoch aggressiv.

Magst Du mal ein wenig mehr über das Setup und den Intent der Personen schreiben und wie es dazu kam?

Ich bin ein kleiner Küchenfreak und liebe meine Messer - meine längste Klinge misst dort grad mal 19,5 cm.

Um was für Gegenstände handelt es sich bei den 30cm Klingen?
Wurden die mitgebracht oder spontan gegriffen?

[T. Stoeppler]

Kurz zum Treffen von Schwertern Fläche und Schneide - das ist ein Thema wo es früher permanent Diskussionen gab. In der Praxis gibts aber keine, Wenn sich Klingen treffen, dann treffen die sich und besser erstmal nicht den eigenen Körper. Manche Bewegungen verursachen eher einen Kontakt mit der Fläche, die meisten eher mit der Schneide - ein totale schwarz/weiss gibts nicht. Eine Bindung verhält sich bei scharfen Schwertern immer anders, "fühliger" als bei stumpfen. Also die Diskussion ist einfach praxisfern und im europäischen Kontext sind ganz klar in den Quellen Paraden/Absetzen/Crossing mit der Schneide normal.

Abgesehen davon - das heizt sich wieder sinnlos auf. Sachlich bleiben. Ich möchte ungern tätig werden müssen.

Gruss, Thomas

[Gast]

Waffenkampf:
Wir hatten das ja jetzt schon zuletzt kurz im Karate-Bereich, und aktuell beim Koryu-Thread. Ich sehe das im Grunde auch so:
Es gibt schlicht und einfach keinen nennenswerten Kampf mit Schwert oder Speer mehr, weder als Teil des Schlachtfelds noch als ernsthafter Duellkampf.
Damit hat sich das Thema in seiner Hauptbedeutung eigentlich erledigt. Wenn man heutzutage regelmäßig und/oder beruflich kämpfen will, schlägt man eine Laufbahn bei Militär, Polizei oder dergleichen ein; oder eine Wettkampflaufbahn. (Regelmäßige Gewaltausübung in manchen sozialen Strukturen mal außen vorgelassen, aber das ist ja nicht unbedingt primär "Kampf", sondern eben Gewaltausübung.) Und bezüglich Alltagswaffen wäre dann ja eher das vielgeliebte Messer oben auf der Liste, und vielleicht noch kurze Stöcke (und ein-zwei andere Gegenstände).
Davon abgesehen kann man natürlich sagen, dass der a) Waffenkampf dazu hilft, Teile des Curriculums einer (in der Regel nicht auf Wettkampf abzielenden) Kampfkunst (oder einer Teilgruppe davon, z. B. die "Traditionalisten" im Karate oder dergleichen) zu verstehen; oder b) dass er ganz allgemein gute Fertigkeiten und Fähigkeiten entwickelt, welche man dann auf andere Bereiche übertragen kann (geistige Einstellung, Körpertraining etc.). Beides denke ich respektable Aspekte, aber sicher nicht zwingend in dem Sinne, dass eine KK ohne Waffenkampf weniger vollständig oder effektiv wäre.
Last not least wage ich es auch stark zu bezweifeln, dass in traditionellen Linien - egal ob China oder Japan - heute tatsächlich genauso geübt, trainiert und gekämpft wird wie noch vor 100/150 Jahren oder weiter zurück. Die Dinge haben sich immer verändert, in allen Bereichen; wieso ausgerechnet da nicht? Zumal sich eben die ganze Welt drumherum verändert hat. Wir können nicht in die Vergangenheit zurück; und man kann die Gegenwart auch nicht festhalten. Meiner Meinung nach.

[Alephthau]

Hi,

Zwei Fragen:

1) Bin ich hier richtig im Wing Chun-Forum?

2) Wo bekomme ich Popcorn?

Ich frage für einen Freund!

Gruß

Alef

[Tantal]

Da klaffen dann Theorie und Praxis auseinander. Dass Schneide auf Schneide doch unfreiwillig erfolgten und auch mal die Schwerter Schrott gingen, kam durchaus vor.

gehe ich mit. Hast du das Video im HCMA-Faden gesehen und sah das für dich nach unfreiwillig oder nach unwissend aus?

[Nagare]

Kurz zum Treffen von Schwertern Fläche und Schneide - das ist ein Thema wo es früher permanent Diskussionen gab. In der Praxis gibts aber keine, Wenn sich Klingen treffen, dann treffen die sich und besser erstmal nicht den eigenen Körper. Manche Bewegungen verursachen eher einen Kontakt mit der Fläche, die meisten eher mit der Schneide - ein totale schwarz/weiss gibts nicht. Eine Bindung verhält sich bei scharfen Schwertern immer anders, "fühliger" als bei stumpfen. Also die Diskussion ist einfach praxisfern und im europäischen Kontext sind ganz klar in den Quellen Paraden/Absetzen/Crossing mit der Schneide normal.

gehe ich mit. Hast du das Video im HCMA-Faden gesehen und sah das für dich nach unfreiwillig oder nach unwissend aus?

Nimm's mir nicht übel aber ich habe keine weitere Lust über das Video zu diskutieren. Wollte nur auf den Aspekt hinweisen, dass das im Gefecht passiert. Den heutigen Tag habe ich mit Aufräumen von Papierstapeln verplant, da mache ich jetzt weiter... .

[Tantal]

im europäischen Kontext sind ganz klar in den Quellen Paraden/Absetzen/Crossing mit der Schneide normal.

Magst du mal ein oder zwei Quellen posten?

[kloeffler]

Irgendwo muss man das Können doch herhaben? Und das von mir genannte Detail ist doch eins der ersten Sachen, die man seinen Schülern zeigt, denn es werden ja beide Waffen ruiniert, nicht nur die des Gegners. Ich habe also ein sehr egoistisches Interesse, dass der andere das direkt lernt. Und wenn er das nicht gelernt hat, steht er offensichtlich nicht im Bezug auf die Schwertarbeit in einer Übertragungslinie.

Es ging doch hier um den (für mich) schrägen Begriff „IN“. Nur wer „IN“ ist, steht nach Eurer Aussage in der Übertragungslinie und wer nicht, ist nicht autorisiert (durch wen auch immer), zu unterrichten? Wenn das zutrifft und Deine obige Aussage „nicht im Bezug auf die Schwertarbeit in einer Übertragungslinie“ kann man nur zu dem Schluss kommen, daß nur wer „IN“ ist, in der Lage ist, korrekt zu unterrichten. Die, die nicht „IN“ sind, können danach niemals komplett werden oder werden sogar in die Irre geführt.

Sorry. Aber wenn das Eure Meinung hinsichtlich Kampfkunstunterricht sein sollte, ist daß einfach elitärer Unsinn, den keiner mehr - außer als Futter für die Profilneurose - heutzutage braucht.

[Tantal]

Es ging doch hier um den (für mich) schrägen Begriff „IN“. Nur wer „IN“ ist, steht nach Eurer Aussage in der Übertragungslinie und wer nicht, ist nicht autorisiert (durch wen auch immer), zu unterrichten? Wenn das zutrifft und Deine obige Aussage „nicht im Bezug auf die Schwertarbeit in einer Übertragungslinie“ kann man nur zu dem Schluss kommen, daß nur wer „IN“ ist, in der Lage ist, korrekt zu unterrichten. Die, die nicht „IN“ sind, können danach niemals komplett werden oder werden sogar in die Irre geführt.

Sorry. Aber wenn das Eure Meinung hinsichtlich Kampfkunstunterricht sein sollte, ist daß einfach elitärer Unsinn, den keiner mehr - außer als Futter für die Profilneurose - heutzutage braucht.

Ich verstehe dein Problem nicht. Deine Linie ist doch dein Bier, woher soll ich wissen ob du das ganze Wissen deiner Linie bekommst?
Ich halte bei Leuten mit denen ich trainiere jedenfalls nichts zurück, dass das anderswo anders gehandhabt wird sieht man doch.

[kloeffler]

Ich hab überhaupt kein Problem. Höchstens ein Verständnisproblem: und zwar mit Deiner impliziten Behauptung, man könne chinesische Kampfkunst nur vernünftig lernen, wenn der Lehrer in einer Lineage steht. Am Schwertbeispiel argumentierst Du, die Leute würden schlecht arbeiten und das wäre ein klarer Hinweis auf Nichtvorhandensein einer Linie. Dem kann ich einfach logisch nicht folgen.

[Tantal]

Sind wir uns einig, dass man zum lernen einen (guten) Lehrer braucht? Und sind wir uns einig, dass für ihn das gleiche gilt?
Und sind wir uns einig, dass man "gut" auf der Matte überprüft?

Dann sehe ich kein Problem.

[Kimbo_Nice]

Zum Thema Hema/Traditionell Chinesisch etc. möchte und kann ich nichts sagen. Finde das thema hier (ohne die ganzen Seitenhiebe) spannend. Hier mal zwei Dinge die mir aus dem Silat so beigebracht wurden:

Ersten: Der Körper ist die Waffe. Heißt, Empty Hands und vor allem die Bewegungen sind sehr wichtig und gleichzusetzen mit der Körpermechanik, wenn Waffen (Klingen, Stöcke, stifte oder sonst was dazu kommen), dann sind das die extended weapons. Also muss die bewegung immer passen, besonders wenn es um den Kampf mit Waffen geht.

Zweitens: Wurde mir immer wieder gesagt, wie wichtig es ist, dass schneide auf schneide ein no go ist. Mag an dem Stahl gelegen haben? Wenn man den Angriff mit dem Bewegungen des Körpers nicht entgegen treten kann und man mit der Klinge blocken muss, dann mit der flachen Seite. Natürlich ist die Schneide auch immer besser als der eigene Körper und ist auch bestimmt vorgekommen. Wenn man aber von den Dorf kämpfen in Malaysia, Brunei ausgeht, waren Klingen damals eher mangelware und mann musste auf diese aufpassen. Ebenfalls musste man gegenbenfalls gegen mehrere leute kämpfen, da selten 1v1 gekämpft wurde, dass heißt man wollte keine kaputte Waffe mitten im Kampf haben.

Außerdem kann ich mich erinnern Texte gelesen zu haben, da gesagt wurde das auch in Europa nicht Schneide gegen Schneide gekämpft wurde. Daher die vielen übungen mit dem Schildwall und eher das zustechen. Auch hier macht das wohl eher sinn, da die rüstungen wohl möglicherweise durch Stiche besser zu durchringen waren. Aber da bin ich kein experte und das ist auch schon lange her, seit ich das gelesen habe.

[Pansapiens]

Ich halte bei Leuten mit denen ich trainiere jedenfalls nichts zurück

sind das alles "innere Tudi"?

, dass das anderswo anders gehandhabt wird sieht man doch.

Wo ist anderswo?
wo sieht man das?

[kloeffler]

Sind wir uns einig, dass man zum lernen einen (guten) Lehrer braucht? Und sind wir uns einig, dass für ihn das gleiche gilt?
Und sind wir uns einig, dass man "gut" auf der Matte überprüft?

Klar. Das sind ja Binsen, die nichts damit zu tun haben, ob jemand in eine Linie aufgenommen wurde oder nicht. Qualität (beachte Titel des Threads) hat mit Tradition, Linie, Stammbaum in den CMA erstmal nichts unmittelbar zu tun.