Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co

[gast]

Weil Kanken ja immer so auf dem Thema rumreitet, vielleicht wäre es mal ganz interessant zu diskutieren und zusammenzutragen, was ihr zu der Thematik denkt?

Ob es bei euch das traditionelle Baishi gibt? Ob es nur eine traditionelle Zeremonie ist, oder ob auch klar unterschieden wird zwischen innerer und äusserer Kreis? Ob "innere" Lehrinhalte unabhängig von Baishi/Tudi im Laufe der Zeit auf Vertrauensbasis unterrichtet werden, oder ob unbedingt die Zeremonie mit dazugehört? Ist die Zeremonie traditionell (verbeugen vor Lehrer und "Ahnen" und Teetasse reichen, oder haben sich da vielleicht sogar neue Formen entwickelt?)

Ich weiss von meiner Linie, dass Wang Xiangzhai eine ausgesprochen kritische, aber dennoch sehr differenzierte Einstellung zu diesem Thema hatte, was er in der "Zentralen Achse" mMn sehr klar zum Ausdruck gebracht hat.

Konkret weiss ich von seinem Schüler Yang Shaogeng, der Lehrer meines Lehrers, dass es so etwas nicht gab, sondern jeder nach seinem Einsatz und Talent unterrichtet wurde. Es lag an einem selber wie viel man "mitnehmen" konnte oder nicht. Es gab keine Geheimnisse oder innere Kreise. So war das auch bei meinem Lehrer. Interessanterweise hatte das mein Lehrer bei uns dann wieder eingeführt. Es floss aber kein extra Geld, sondern sollte eine Wertschätzung zum Ausdruck bringen und auch eine gewisse Verbindlichkeit, von woher man sein Handwerk gelernt hat. Vielleicht steckt da ein wenig die Erfahrung dahinter, dass Leute gekommen sind, gelernt haben und dann etwas eigenes gemacht haben ohne zuzugeben woher sie die eigentlichen Sachen gelernt hatten.

Interessant ist hier vielleicht noch zu beobachten, dass meistens dort wo jemand ganz und gar auf das Unterrichten als Broterwerb angewiesen war (in meinem Fall z.B. Yiquan) die Baishi Sache entgegen Wang Xiangzhais Einstellung wiederbelebt wurde, bzw. als Zeremonie und Differenzierung zwischen "innen" und "aussen" wieder eingeführt wurde. Yang Shaogeng z.B. war gut abgesichert und war nie auf das Unterrichten angewiesen. Bei ihm gab's das nicht. So weit ich weiß ist das auch bei Yao Zongxun der Fall. Erst seine Söhne haben das dann wieder eingeführt.

Dann fände ich noch interessant, was ihr unter Linie versteht und wie ihr es begründet, dass ein bestimmter Lehrer/Ahne als Linienhalter genannt wird.
Z.B.: Ich würde sagen ich bin in der Linie von Ma Lingyu (mein Lehrer) und Yang Shaogeng (weil die meisten ihn noch direkt kannten).
Ich versteh z.B. nicht, wie jemand heute noch sagen kann er macht Bagua nach Zhang Zhaodong?? In der Linie von Zhao Daoxin, oder von Sha Guozheng? Oder Jiang Rongqiao? Ich verstehe natürlich, wenn man die großen Namen nicht nennt und nur Yu Guoquan oder Zhang Zhenzhong sagt, das bei weitem nicht so spektakulär klingt. Ist da vielleicht die Zeit einfach zu nah an der Realität dran und lässt weniger Raum für Kungfu Romantik??

Bin mal gespannt was ihr dazu meint und wie ihr das so seht.

Meine persönliche Meinung, bei aller Ehre zur Tradition, dass Wang Xiangzhai vor über 100 Jahren mit seinen Ideen schon eine ziemliche Weitsicht bewiesen hat... und es auch ziemlich klar ist, dass wenn Yiquan sich z.B nicht mit dem Zeitgeschehen mitentwickelt, es irgendwann auch überholt sein wird (also wenn die Grundidee Form entsteht aus Idee immer mehr verschlackt und selbst zu einer starren Form wird)

[Tantal]

"If you in you know" sagt Paul. Und du weißt dann auch wer sonst in ist. Sonst halt nicht. Das ist so ziemlich der Kern. Und ansonsten hab ich es noch nie erlebt, dass jemand künstlich zurückgehalten wurde, man bekommt definitiv nicht zu wenig Input.

Ansonsten ist Zeit der Faktor, der zeigt ob man es ernst meint und natürlich die persönliche Bindung, dein Lehrer ist dein Freund, sonst macht es keinen Sinn.

[Nassem]

"If you in you know" sagt Paul. Und du weißt dann auch wer sonst in ist. Sonst halt nicht. Das ist so ziemlich der Kern. Und ansonsten hab ich es noch nie erlebt, dass jemand künstlich zurückgehalten wurde, man bekommt definitiv nicht zu wenig Input.

Ansonsten ist Zeit der Faktor, der zeigt ob man es ernst meint und natürlich die persönliche Bindung, dein Lehrer ist dein Freund, sonst macht es keinen Sinn.

If u don’t know now u know „Biggie Smalls“

[Cam67]

Hi Beni

Wie ist es denn vor Ort ,also in China selbst. Wenn dort von Linie gesprochen und noch gelebt wird !!! , genügt es dann einfach Lehrinhalte zu bekommen , um in der Linie zu sein oder sollte da schon eine Anerkennung vom Linienhalter plus Zeremonie gegeben haben ?

Anders gefragt .
Ich bin zwar Schüler aber nicht in der Linie . Weil bis jetzt nur ein Zertifikat von meinem Lehrer existiert aber keine Baishi vom Linienhalter . So das der Linienhalter im Moment ebenfalls für mich zwar Laoshe ist aber eben nicht Sifu.
Ich kann also sagen ,ich lerne ein stil xyz , aber nicht ,ich bin in der Linie von yxz . Im Moment.
Du weisst was ich meine ?

Das ist eine Sicht die ev. nur bei kleineren Stilen , z.v. Kleine Familienstile funktioniert , aber nach dieser Sicht würden viele europäische Lehrer ,samt ihrer kompletten Schülerschaft , in keiner Linie , nach chinesischer Sicht ! stehen .
Diese Nicht unberechtigte Frage stellte ja gestern Alexa im Ing ung Forum z.b.

Die Frage ist bewusst mit Sicht aus heutiger ,chinesischer Betrachtung gewählt. Und der Voraussetzung ,das Linie noch als Wert gilt und gelebt wird.
Da du doch ein bissel rumgekommen bist dort . Wie hat sich das gestaltet. . Muss nicht deine praktizierte KK sein.

Vll. Auch andere , sie dort schon unterwegs waren, ein paar Ansichten dazu ? Achja , Festland wär gut und vll. Sogar ob es Unterscheidungen , Wichtungen oder Ausprägungen in nördlichen und südlichen Stilen gibt ?

[gast]

Wie ist es denn vor Ort ,also in China selbst. Wenn dort von Linie gesprochen und noch gelebt wird !!! , genügt es dann einfach Lehrinhalte zu bekommen , um in der Linie zu sein oder sollte da schon eine Anerkennung vom Linienhalter plus Zeremonie gegeben haben ?

Wie ich die Szene kenne, ist es eher so, dass Wang vor 100 Jahren da ein wenig aus der Reihe gefallen ist. Wie schon gesagt, sind ja selbst die meisten Yiquan Linien wieder zum traditionellen Baishi/Tudi Zeremoniell zurückgekehrt. Meistens genügt es nicht einfach nur zu trainieren und nur über das Gongfu was man investiert auch entsprechend unterrichtet und Teil der Linie zu werden. Das ist eher eine Ausnahmeerscheinung. Meistens wird man irgendwann mit der Frage konfrontiert, ob man Baishi machen will oder nicht. Von da ändert sich schon einiges.

Ich hatte eine Weile in der Zhaobao Linie von Zheng Wuqing trainiert. Dann kam mal ein Gongfu-Bruder meines Lehrers damals und alle sind zum Essen gegangen. Nur ich musste mich selber vergnügen gehen, weil ich noch kein Tudi war. Das ist eher die Regel bis heute.
Auch bei Bai Yucai im Cheng-Bagua war das so. Kein Tudi ok, aber dann waren die Lerninhalte begrenzt. Dann gab es eben nach dem Training immer wieder die kleinen Verabredungen zum Extratraining, wo man immer höflich übergangen wurde.

Aus heutiger Sicht würde ich aber auch sagen, dass hinter der Tür meistens nicht wirklich viel mehr ist. Jedenfalls nicht so, dass man plötzlich der volle Überflieger im Gegensatz zu davor wird.

Anders gefragt .
Ich bin zwar Schüler aber nicht in der Linie . Weil bis jetzt nur ein Zertifikat von meinem Lehrer existiert aber keine Baishi vom Linienhalter . So das der Linienhalter im Moment ebenfalls für mich zwar Laoshe ist aber eben nicht Sifu.
Ich kann also sagen ,ich lerne ein stil xyz , aber nicht ,ich bin in der Linie von yxz . Im Moment.
Du weisst was ich meine ?

Ja, ich denke so wird das schon getrennt in den allermeisten Fällen. In einer Linie stehen, geschweige denn Linienhalter zu sein, im Gegensatz dazu einfach nur bei jemandem unverbindlich in den Unterricht zu gehen wird meistens sehr klar differenziert. Als Shifu, bzw. Tudi hat man traditionellerweise ja nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Wenn ich einfach nur hinfahre und einmal die Woche im Park dort zum trainieren hingehe aber sonst nicht tiefer einsteigen will, bleibt es meistens auch eher auf einer unverbindlichen, aber freundschaftlichen Beziehung.

Zertifikate gibt es meines Wissens eher auch nur wenn man wirklich drin ist, also sein "Baishitie" 拜师贴. Teilnahmezertifikate von einem Seminar oder so sind wahrscheinlich eher was westliches, was vielleicht auch an den Lehrer herangetragen wurde und auf Wunsch ausgestellt wurde.... Eher noch von der Uni, oder von den großen KK-Schulen (Shaolin, Wudang, Chenjiagou&Co).

Das ist eine Sicht die ev. nur bei kleineren Stilen , z.v. Kleine Familienstile funktioniert , aber nach dieser Sicht würden viele europäische Lehrer ,samt ihrer kompletten Schülerschaft , in keiner Linie , nach chinesischer Sicht ! stehen .
Diese Nicht unberechtigte Frage stellte ja gestern Alexa im Ing ung Forum z.b.

Wenn man Wert auf traditionell legt, denke ich ist das in vielen Fällen der Fall. Ich glaube es gibt aber auch viele, die das gar nicht wollen und einfach ihr eigenes Ding machen. Sich ihre Sachen hier und dort zusammenzusammeln und versuchen durch eigene Forschungen für sich selbst daraus Sinn zu machen.

Die Frage ist bewusst mit Sicht aus heutiger ,chinesischer Betrachtung gewählt. Und der Voraussetzung ,das Linie noch als Wert gilt und gelebt wird.
Da du doch ein bissel rumgekommen bist dort . Wie hat sich das gestaltet. . Muss nicht deine praktizierte KK sein.

Die Realität ist halt meistens immer recht komplex. Einmal ist es definitv was sehr feierliches und ernstes und es wird klar unterschieden zwischen drinnen und draussen. Aber es gibt mit nicht unerheblichem Teil auch die Fraktion, die das aus finanziellem Interesse macht. Meistens ist es wohl eine Mischung aus beidem wo sich die Beteiligten vielleicht selbst gar nicht bewusst sind wo was anfängt und wo was aufhört.

Als ich das Interview mit Men Huizhi gesehen hatte und er von den Vergleichskämpfen mit traditionellen "Kämpfern" im ganzen Land Anfang der 80er berichtete, musste ich unweigerlich an Musashi denken. Wer nur in seinem Stil und seiner Linie denken kann wird halt mit ziemlich grosser Wahrscheinlichkeit jemandem unterlegen sein, der genauso hart, aber frei und direkt zielgerichtet trainiert, ohne den ganzen Ballast der Linie. Übrigens tolle Zeitzeugen find ich um den ganzen Shaolin, Wudang, Chenjiagou Hype in ein realistischeres und gesünderes Licht zu rücken (Shi Dejian z.B. hatte zu Anfangs in der Sanda Fraktion trainiert und auch Wettkämpfe bestritten)

Und ich finde gelebte Kungfu-Romantik hat was für sich --- solange man halt weiss wo man sich positioniert ist alles gut finde ich.

[Huangshan]

Kurz:
Meine Aufnahme in Hefei(ende 90er) in die Familie bestand aus einem Essen, viel báijiǔ , píjiǔ trinken etc. .

Geschenke an den Lehrer sowie Ahnenverehrung und Familien Zusammenkünfte gehören dazu .

[gast]

Kurz:
Meine Aufnahme in Hefei(ende 90er) in die Familie bestand aus einem Essen, viel báijiǔ , píjiǔ trinken etc. .

Geschenke an den Lehrer sowie Ahnenverehrung und Familien Zusammenkünfte gehören dazu .

Ja😅 das mit dem vielen Schnaps und Bier... das war mir dann oft einfach zu viel und hab mich ausgeklinkt. Wenn es nur beim Baishi Zeremoniell gewesen wäre ginge es ja noch. Vor allem in Nordchina steht das leider meistens bei jedem Essen an der Tagesordnung 😆

[Cam67]

Danke Beni, sehr interessant .

[Huangshan]

Ja�� das mit dem vielen Schnaps und Bier... das war mir dann oft einfach zu viel und hab mich ausgeklinkt. Wenn es nur beim Baishi Zeremoniell gewesen wäre ginge es ja noch. Vor allem in Nordchina steht das leider meistens bei jedem Essen an der Tagesordnung

Ich musste damals angetrunken Formen vorführen zum Vergnügen der Beteiligten.

Ich wusste am nächsten Morgen nicht mehr wo ich war.

Ja es wird viel getrunken,gefeiert ,vorgeführt ,gelacht (keine steife Etikette....)

[Nick_Nick]

"If you in you know" sagt Paul. Und du weißt dann auch wer sonst in ist. Sonst halt nicht. Das ist so ziemlich der Kern. Und ansonsten hab ich es noch nie erlebt, dass jemand künstlich zurückgehalten wurde, man bekommt definitiv nicht zu wenig Input.

Bist du drin? Wenn ja, nach welcher Zeit wurdest du "reingelassen"?

[Tantal]

Ich bin drin. Zeit ist schwer zu sagen, gibt bei uns keinen harten Cut und hängt ja auch extrem davon ab welche Zeit du investierst und was dabei rumkommt. Schlüsselmomente waren sicherlich nach etwas über einem Jahr, als er mir Zeugs demonstriert und erklärt hat, was ich niemals für machbar gehalten hätte und dann nochmal ein Jahr später als er mich das hat auch fühlen lassen.
Gab auch noch andere Sachen, aber das war schon wichtig. Trotzdem muss jeder natürlich daran beurteilt werden, was er auch abliefern kann. Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen

[Nick_Nick]

Ich bin drin. Zeit ist schwer zu sagen, gibt bei uns keinen harten Cut und hängt ja auch extrem davon ab welche Zeit du investierst und was dabei rumkommt. Schlüsselmomente waren sicherlich nach etwas über einem Jahr, als er mir Zeugs demonstriert und erklärt hat, was ich niemals für machbar gehalten hätte und dann nochmal ein Jahr später als er mich das hat auch fühlen lassen.
Gab auch noch andere Sachen, aber das war schon wichtig. Trotzdem muss jeder natürlich daran beurteilt werden, was er auch abliefern kann. Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen

Danke. Das eine Jahr klingt wie in den Koryu nach einer Probezeit.

Allgemein, dass es in den CMA auch eine Aufnahmezeremonie gibt bzw. geben kann, ist auch interessant. Analog japanischem Budo mit dem Keppan.

[Huangshan]

Will keine Romane schreiben, also kurz was ich in der VR China erlebt , mitbekommen habe.

- moderne kommerziele Schulen/Gym in denen eine oder mehrere Kampfkünste/sportarten, Fitness etc. angeboten werden.
Vertrag und Zahlung von Monatlichen Gebühren so wie im Westen.

- Internate wo mehrere Kampfkünste/sportarten u.a. gelehrt werden.(Bsp. Dengfeng Shaolin Schulen,Wudang etc.)
Eltern bezahlen Jährliche gebühren (Schulunterricht und Kampfkunst/sport )
Ausländer bezahlen,bleiben einige Zeit und bekommen Urkunden.

-Ausbildung von Kampfmönchen im Kloster

- Traditionele Kwoon / Wuguan
Baishi Aufnahme Zeremonie , äußere und innere Schüler(Tudi), Gebühren

- Gruppen im Park
Treffen und Kampfkunst,Qigong ausüben , Formenlaufen etc.


- Familien Stile(Jia)
Ausbildung von Familienmitgliedern und u.a. Freunden,Nachbarn .....
Baishi Zeremonie je nach Tradition.


- Sportstudium an Universitäten Schwerpunkt Kampfsport.(Judo,Taekwondo,Boxen,Ringen,Wushu, Sanda..)

- Kampfsport/ Kampfkunst Ausbildung,Nahkampf bei Militär, Polizei etc. .

[amasbaal]

ich hoffe, es ist ok, wenn ich von der seite in den thread hineingrätsche... ist vielleicht ein wenig Ot, aber... eben nur ein wenig
interessiert mich halt (alles, was mit kultur und geschichte zu tun hat )

in südostasien (hier: Indonesien) gibt es auch "aufnahmezeremonien" für neue mitglieder, die für würdig erachtet werden, in die "aliran" aufgenommen zu werden (aliran kann "stil" UND "traditionslinie" eines stils bedeuten). das kann recht aufwändig werden. ich weiß nicht, wie das in den unzähligen verschiedenen stilen gehandhabt wird. viele scheinen da eine art "geheimnis" draus zu machen. im fall von Cimande (West-Java) ist es allerdings recht offen und in silat kreisen allgemein bekannt, was da bei Kecer Mata (der zeremonie) abläuft.
4 handlungen sind in jedem fall obligatorisch: das einmassieren einer "speziellen mischung" in die arme des "novizen". das träufeln geweihten wassers in augen und mund, gebete und die weitergabe von "Taleg" (gesetze der aliran, denen zu folgen ist).
das kann in aller öffentlichkeit geschehen (anwesenheit der dorfbevölkerung bzw, aller trainierenden) und einen regelrechten event-charakter mit vorführungen und eben der eigentlichen zeremonie (manchmal sogar auf einer "bühne") bekommen. es kann aber auch im haus des gurus unter "4 augen" stattfinden (privatschüler zb.)
der wesentliche unterschied zu china - unabhängig von der art der zeremonien - scheint mir darin zu bestehen, dass man in die aliran aufgenommen wird, wenn man als schüler akzeptiert wurde und nicht erst, wenn man einen schüler hat, der schon offiziell beim chef trainiert hat, aber erst nach langer zeit in einen "engeren", familiären kreis intergriert wird (inklusive der weitergabe bisher geheim gehaltener "schlüssel" zum system).





deshalb habe ich das wörtchen "lineage" bisher immer schlicht als "linie" im sinne von ununterbrochene tradition des lehrens in einem stil verstanden, wobei die "linie" natürlich vom stilgründer ausgeht. eine art stammbaum sozusagen. dass das in china darüber hinaus geht und viel "familiärer" im engeren sinne verstanden wird und mit "das ganze system zeigen" zu tun hat, im gegensatz zu "normalen" trainierenden, die es nicht gezeigt bekommen, das hab ich meist außer acht gelassen...
loyalität in allen lebenslagen wird in den alirans übrigens enorm groß geschrieben, weshalb einige alirans mit entsprechend politisch eingefärbten oberhäuptern zb. eine regelrechte gefahr in politisch aufgeheizten situationen darstellen - insbesondere, wenn es um ethnische konflikte mit den chinesen geht, während der massaker im kontext des militärputsches in den 60ern (neben echten oder angeblichen gottlosen kommunisten hat es natürlich mal wieder v.a. die chinesischen viertel in den städten getroffen) und während der konflikte auf Timor und in letzter zeit leider auch noch im kontext des politischen, militanten islams zb.
von silat-gruppen hier in deutschland hab ich solche aufnahmezeremonien übrigens noch nie gehört. es ist halt etwas anderes, ob es ein "verein" in einer anonymen großstadt ist, oder etwas, das tief in der regionalen, ja lokalen kultur/tradition verwurzelt ist und viele stile zb. die namen bestimmter dörfer tragen. soll heißen: es ist von vorneherein eine angelegenheit von familie und nachbarschaft. auch, wenn einige alirans sich über die zeit enorm ausgedehnt haben und überregional aktiv sind, bleibt deren tradition erhalten. dann ist die aliran selbst etwas, dass als "familie" gilt und alle trainierenden, auch wenn hunderte kilometer entfernt sind quasi "nachbarn"... das passt hierzulande einfach nicht.
wie gesagt, in den stilen, die ich hier kennen gelernt hab, hab ich das nicht erlebt. selbst mit ernennung zum instructor hab ich einfach nur auf feierliche art einen seidenen sarong überreicht bekommen. und das wars dann auch.

auf bali hat man mir erzählt, dass man, wenn man um aufnahme bittet, natürlich auch geschenke bringt.... und einen satz weißer kleidung, das "totenhemd" sozusagen (und das sei auch außerhalb balis üblich, hieß es). das verdeutlicht recht drastisch, dass die loyalität zur aliran / zum lehrer bis in den tod gültig ist.

die 23 "großen" aliran in Indonesien:
https://www.youtube.com/watch?v=ivL4EznMrTw
Setia Hati Terrate hat zb. eine wichtige rolle in den auseinandersetzungen in Timor gespielt und eine ausdrücklich christliche aliran ist auch dabei (und bei den konflikten zwischen christen und muslimen auf Sulawesi und auf den Molukken wahrscheinlich auch "klar positioniert)... "pro patria et ecclesia" ist recht eindeutig.
mein damaliger indonesischer trainer im Pencak Silat Concept trainingsprogramm (PSC) ist zb. der offizielle repräsentant für Tapak Suci in europa. seine bindung an die aliran verhinderte aber nicht, dass er "nebenbei" noch so einige trainingsangebote hatte, die an hiesige bedürfnisse angepasste "hybride" aus verschiedenen silat stilen waren (PSC hatte ja auch diverse einflüsse). ein anderer traditioneller stil (außer Tapak Suci), in den ich etwas einblick bekam, ist aber wohl zu "klein", um in der liste zu sein (Panca Indra Suci - "5 heilige sinne")

10 aliran aus Java:
https://www.youtube.com/watch?v=vb_m5pyXEIg
hier sind alleine 11 aliran der ethnischen gruppe der minangkabau aus ost-sumatra aufgelistet:
https://www.youtube.com/watch?v=gulWfRmBZj0
offensichtlich: es gibt ne unmenge an "linien" im lande

meine frage an die (t)cma spezialisten: gibt/gab es in china auch diese verbindungen von linien in politik und inner-chinesische konflikte? (ich würde sagen: selbstverständlich. genug "bürgerkriege" bzw. dynastische kriege hat es ja gegeben. über loyalitäten gegenüber "der familie" brauchen wir gar nicht erst diskutieren und es wäre schon merkwürdig, würden die familien nicht auch loyalitäten gegenüber politischen machtstrukturen haben)
habt ihr dazu ein paar "erzählungen"?

sorry, für die "unterbrechung". Hatte echt keine lust, dafür nen extra faden auf zu machen...

[Nassem]

Ich bin drin. Zeit ist schwer zu sagen, gibt bei uns keinen harten Cut und hängt ja auch extrem davon ab welche Zeit du investierst und was dabei rumkommt. Schlüsselmomente waren sicherlich nach etwas über einem Jahr, als er mir Zeugs demonstriert und erklärt hat, was ich niemals für machbar gehalten hätte und dann nochmal ein Jahr später als er mich das hat auch fühlen lassen.
Gab auch noch andere Sachen, aber das war schon wichtig. Trotzdem muss jeder natürlich daran beurteilt werden, was er auch abliefern kann. Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen

Sorry nur eine Verständnisfrage
Bist du und Kanken Tudi von Paul oder ist Kanken tudi und du der Tudi Kanken ?