amasbaal : Politik,Religon und Kampfkunst
Das Thema würde den Rahmen des Forums sprengen deshalb poste ich einige Links zum recherchieren.
Einstiegs Lektüre:
-The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts ,Meir Shahar
-Jingwu: The School that Transformed Kung Fu
von Brian Kennedy (Autor), Elizabeth Guo (Autor)
-Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey
von Brian Kennedy , Elizabeth Guo
-Chinese Martial Arts: A Historical Outline
von David A Ross
-The Origins of the Boxer Uprising
von Joseph W. Esherick
Weiter Publikationen siehe Bibliographie in den Büchern .
Web Artikel:
https://nysanda.wordpress.com/2016/0...-martial-arts/
https://nysanda.wordpress.com/?s=Chi...&submit=Search
https://chinesemartialstudies.com/20...rs/#more-10515
etc.
Geändert von Huangshan (28-03-2021 um 17:11 Uhr)
Ich stoße mich manchmal bei Dir eher daran, daß Du behauptest man muss (!) in der Hauptsache frei mit Schwertern und Speeren trainieren, wenn man eine „echte“ chinesische Kampfkunst übt.
Wenn dann noch Autoritäten aus vorindustriellen Zeiten aus dem Kaiserreich herangezogen werden, um die Authentizität in der Gegenwart zu untermauern, komme ich einfach nicht mit.
Ob Eure Sachen was taugen, ist eine andere Sache, die ich nicht beurteilen kann - auch anhand Eurer YouTube-Clips nicht. Bei den Clips Eures Lehrers sieht es schon wieder aus - da sieht man meiner Meinung nach eine Menge gute Qualität.
Ich glaube das ist eher der schriftlichen Kommunikation in Foren geschuldet. „Die“ chinesische KK gibt es ja gar nicht und vieles, was heute gemacht wird, hat Anfang des 20. Jhd. einen dtl. Wandel erfahren.
Ich bin der Meinung wenn man die Meinung vertritt heute noch eine „traditionelle“ Kampfkunst zu üben und auch Waffenformen im Programm hat, dann sollte man damit auch völlig frei umgehen können und das systematisch Lernen. So wie es die Koryu ja auch machen.
Wenn ich natürlich heutzutage eine chinesischen KK lerne, die „nur“ (bitte nicht als schlechtmachend verstehen) ihre Wurzeln in einer „traditionellen“ Linie hat dann muss ich natürlich auch nicht mit Waffen frei Kämpfen können.
Traditionell bedeutet für mich dass ich Dinge so übe wie sie überliefert wurden und auch mit dem gleichen Ziel und Zweck übe wie sie früher geübt wurden. Wenn ich mit Waffen übe, dann muss ich, in meinen Augen, auch den Anspruch haben mit den Waffen frei kämpfen zu können, denn das war früher nun einmal das Ziel des Übens.
Wenn ich schreibe „in der Linie von Zhang Zhao Dong/WXZ/Zhao Daoxin“ dann bedeutet das lediglich dass ich bis zu diesen Personen eine gesicherte Aussage treffen kann über das, was wir in unserer Linie wissen, da Pauls Lehrer noch direkt von Zhao Daoxin und den anderen Schülern der 1. Generation von WXZ gelernt hat. Alles vor Zhang Zhao Dong liegt im „Nebel der Geschichte“ und ist bestenfalls anekdotisch.
„Linie“ heißt lediglich dass die Lehrer direkt und persönlich von den Lehrern davor gelernt haben, das heißt „Hands on“ unterrichtet wurden. Wer wen in China „angefasst“ hat, und wer wen nicht, ist dabei ein ziemlich zentrales Element.
Bis zu Zhang Zhao Dong kann man es quasi als „direkte Berührungslinie“ zurückverfolgen, daher nenne ich ihn gerne als „Ausgangspunkt“.
Paul schreibt ja nicht ohne Grund auf seiner Hompage
Da kommen die Namen her, die ich nutze. Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, sondern von Paul übernommen. Ob ich jetzt Generationen angebe oder den Namen des Ausgangspunktes ist dabei egal. Ich finde den Ausgangspunkt einfach „übersichtlicher“.Paul is a third generation Taiji Quan exponent, fourth Generation Ba Gua Zhang exponent, third Generation Yi Quan exponent.
Da ich ja kein Schüler von Yu Guoquan bin, sondern von Paul, ist es bei mir eben 5. Generation Bagua und 4. Generation Yiquan.
Es geht dabei übrigens nicht um „Authentizität“, denn die gibt es nicht durch die Nennung von irgendwelchen Namen oder Urkunden, sondern nur durch die Leistung auf der Matte. Es hat z.B. einige Zeit gedauert bis wir hier in MS andere Leute als Schüler annehmen durften, da das Unterrichten etwas bedeutet. Wer unterrichten darf muss damit rechnen dass er von anderen Leuten in der KK Szene Besuch bekommt und muss dann das, was er unterrichtet, auch entsprechend vertreten können. Daher ist diese Erlaubnis sehr wichtig.
Noch einmal: Das Nennen von Namen gibt keine Legitimation und sagt nichts über Qualität aus! Es soll lediglich helfen einzuordnen wo das Zeug herkommt was man trainiert. Legitimation gibt es durch die Erlaubnis zu unterrichten und schlussendlich nur durch das was man im freien Kampf abliefern kann!
Geändert von kanken (28-03-2021 um 11:25 Uhr)
Nur kurz weil die Frage aufkam, warum Kanken noch nicht bei Pauls Lehrer war. Ich stand daneben als Paul im sagte er sollte unbedingt mal mit ihm nach China kommen um ihn kennenzulernen. Was damals aus Gründen, die nichts mit KK zu tun haben, nicht direkt ging.
Viele Grüße
Thomas
https://www.thiele-judo.de/portal/
The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.
Keine Ironie: danke für die sachliche, wertfreie Sichtweise ohne abwertende Seitenhiebe.
Scheint ja doch im Internet möglich zu sein.
Ich lerne mein Baji von meinem Lehrer ja nach Adam Hsu (und war schon oft selbst bei ihm in Taipeh) - der von seinem, etc.
Von Baishi war seit dem ich dabei bin niemals die Rede und meines Wissens auch vorher nicht. Ich habe auch nichts von seinen engsten Schülern in Taipeh darüber gehört. Ist da überhaupt nicht Thema.
Ich nehme an, daß er ein „moderner“ Mensch ist und diese Art von Ehrbezeugung als unnötig empfindet.
Ist er nun noch ein „authentischer“ Lehrer? Für mich ist er das, weil er in der Lage ist, die Inhalte vollständig (sofern das möglich ist) zu lehren, seine persönlichen Aspekte einbringt und eben nicht nur eine Blaupause seines Lehrers ist.
Ob man und wann man von ihm Input bekommt, liegt schlicht an der eigenen Einstellung zum Training.
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Du bist der der ständig auf dem ganzen Zeug rumreitet. Ich hab kein Problem damit. Kann mich bestens mti der Einstellung von Wang Xiangzhai anfreunden.
Vielleicht nochmal zur Gedächtnisaufrischung:
Ach ja, und die Chinesen die nur HEMA machen mit Miaodao können damit nicht völlig frei umgehen??? Ich finde die haben eine gute Performance an den Tag gelegt, definitiv nicht unfreier als das was ihr macht (zurückhaltend formuliert)
Was soll das jetzt heißen? CMA nur mit Waffen vollständig? Ich würde sagen das ist einfach nur HCMA. TCMA und CMA (MCMA) können heute gut ohne Waffen auskommen ohne dass ihnen auch nur das geringste fehlt. Die Frage ist, für was trainiere ich? --- Bestimmt nicht für's Schlachtfeld. Das ist Kungfu Romantik.
Ausserdem haben wir da noch den schönen traditionellen Satz aus Deiner Linie, dass Waffen nur die Verlängerung des Armes sind. D.h., wenn das Gongfu stimmt, kann die Waffe mit relativ wenig Aufwand in das Training integriert werden und so zum Einsatz gebracht werden wie man es für seine Umstände braucht.
Die beiden Sätze widersprechen sich jetzt. Der erste Satz denke ich mal machst Du bestimmt heute nicht. Die Zeiten sind vorbei. Wenn Du aber mit dem ersten Satz nur das frei kämpfen aus dem zweiten Satz meinst, dann frag ich mich warum du dem Chinesen aus dem HCMA Video das CMA Kämpfen können absprichst?
Beni, du hast keine Ahnung von Waffenkampf und ich keine Lust dir was dazu zu erklären. Du findest die „Performance“ gut? Schön für dich. Ich finde sie schlecht, jedenfalls vor dem Hintergrund was ich zum Waffenkampf gelernt habe.
Ja, das ist genau das Problem. Die Klappe immer weit aufreissen und dann kneifen wenn's zur Sache geht. Maßstäbe an andere anlegen und sie daran beurteilen, aber wenn die selben an Dich angelegt werden kommen nur noch Beleidigungen. Natürlich Wang Xiangzhai hat keine Ahnung.... Ist ja nur der Lehrer von Deinem Lehrer von Deinem Lehrer von Deinem Lehrer.... wieviel Generationen nochmal?? Wahrscheinlich ist das was in der Linie von Wang kommt bei Dir noch nicht ganz durchgesickert. Aber solange bist Du bei Paul ja auch noch nicht dabei. Vielleicht kommt es ja wenn die Zeit reif ist.
Dann lies mal was er zur Rolle der Waffen im Training sagt. Das was Du den Waffen zuschreibst steht in direktem Gegensatz zur verbrieften Meinung von WXZh.
Wie gesagt, ich weiß was ich lerne und von wem. Du hast es ja ganz offensichtlich nicht gelernt. Das wiederum ist nicht mein Problem.
Schau dir das Video von denen mal in 0,25 Speed an. Nach 20 Sekunden sind ihre Schwerter Schrott, wenn sie scharf wären, weil sie dann drei fette Scharten im oberen Bereich hätten, weil sie Schneide auf Schneide annehmen. Von der Möglichkeit des Verbeißens mal abgesehen. Was folgt daraus für die korrekte Annahme und was muss sich dann in der Körperarbeit ändern? Und warum ist das auch waffenlos wichtig? Das wäre so einer von 3 Punkten, die mir direkt auffallen und die nicht dafür sprechen, dass sie im Schwertbereich einer Übertragungslinie folgen
Noli turbare circulos meos
Natürlich liegt das Problem nur bei den anderen. Das wissen wir inzwischen.
Vielleicht magst Du ja mal den anderen nicht immer nur ihr Können absprechen sondern auch begründen warum. Nichts gegen begründete Meinungen. Warum findest Du die Performance denn schlecht? Das hier ist ein öffentliches Forum. Ich bin mir sicher, dass es einige gibt die es interessieren würde was Du jetzt konkret an der Performance schlecht findest und warum es keine TCMA ist. Und wie richtige TCMA aussehen würde. So wie bei euren Videos?
Hmh, wer von euch hat denn schon mal mit Waffen , also Schwert oder Speer , FREI gekämpft ? Und ist heil nach Hause gekommen . So das er den Anspruch realistisch erheben kann , das er es kann ?
Und nein ,ich meine Nicht Sparring , oder Kampfsimulation .
Das war doch die Frage und auch das Argument von Beni . Es findet einfach nicht statt . Alle Aussagen darüber sind Vermutungen . Sich auf etwas zu berufen was man garnicht wissen kann ist irgndwie schon seltsam , vor allem wenn es so vehement gemacht wird .
Die Leute im Clip greifen wenigstens konsequent an und zeigen das was bei euch stark vermisst wird. Die notwendige Struktur , die entsprechende Beinarbeit und sogar den Itend . Selbst wenn das nicht traditionell sein sollten, ist zumindest von der Ausführung , damit meine ich die Dynamik plus Willen , realistischer ,auf was man frei treffen wird .inklusive der Kamikazeaktionen .
Wieviel von den Anwendungen in der Bindung und im Grip , die ihr so gern zeigt und übt , würden bei freiem Kampf wirklich entstehen ? Und wenn der Andere nicht im Dojomodus ist , funktionieren ?
Achja , weiss keiner , weil keiner je frei gekämpft hat .
Also wäre es doch ehrlicher zu sagen , ok wir üben wie es überliefert wurde , aber ob es frei funzt und ob ihr es frei auch abrufen könnt , das ist ebenso ein Riesenrätsel , wie bei allen andren Kampfkunstausübenden. .....egal ob traditionell oder modern.
Keiner kann behaupten , er kann frei kämpfen ( mit Waffen ) . Weil nie getan. So simpel
Mir wird einfach zu oft von freien Kampf erzählt ohne ihn zu kennen .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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