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Thema: Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co

  1. #46
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Der Tag kommt. Ich hoff die Tassen sind poliert.
    Ich freue mich, du bist jederzeit willkommen!

  2. #47
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    amasbaal : Politik,Religon und Kampfkunst

    Das Thema würde den Rahmen des Forums sprengen deshalb poste ich einige Links zum recherchieren.

    Einstiegs Lektüre:
    -The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts ,Meir Shahar

    -Jingwu: The School that Transformed Kung Fu
    von Brian Kennedy (Autor), Elizabeth Guo (Autor)

    -Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey
    von Brian Kennedy , Elizabeth Guo

    -Chinese Martial Arts: A Historical Outline
    von David A Ross

    -The Origins of the Boxer Uprising
    von Joseph W. Esherick

    Weiter Publikationen siehe Bibliographie in den Büchern .

    Web Artikel:
    https://nysanda.wordpress.com/2016/0...-martial-arts/

    https://nysanda.wordpress.com/?s=Chi...&submit=Search


    https://chinesemartialstudies.com/20...rs/#more-10515

    etc.
    Geändert von Huangshan (28-03-2021 um 18:11 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen

    Und natürlich kann man auch heute noch mit Schwertern und Speeren trainieren, wenn man weiß WAS man da trainiert und WARUM...
    Ich stoße mich manchmal bei Dir eher daran, daß Du behauptest man muss (!) in der Hauptsache frei mit Schwertern und Speeren trainieren, wenn man eine „echte“ chinesische Kampfkunst übt.

    Wenn dann noch Autoritäten aus vorindustriellen Zeiten aus dem Kaiserreich herangezogen werden, um die Authentizität in der Gegenwart zu untermauern, komme ich einfach nicht mit.

    Ob Eure Sachen was taugen, ist eine andere Sache, die ich nicht beurteilen kann - auch anhand Eurer YouTube-Clips nicht. Bei den Clips Eures Lehrers sieht es schon wieder aus - da sieht man meiner Meinung nach eine Menge gute Qualität.

  4. #49
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Ich stoße mich manchmal bei Dir eher daran, daß Du behauptest man muss (!) in der Hauptsache frei mit Schwertern und Speeren trainieren, wenn man eine „echte“ chinesische Kampfkunst übt.
    Ich glaube das ist eher der schriftlichen Kommunikation in Foren geschuldet. „Die“ chinesische KK gibt es ja gar nicht und vieles, was heute gemacht wird, hat Anfang des 20. Jhd. einen dtl. Wandel erfahren.

    Ich bin der Meinung wenn man die Meinung vertritt heute noch eine „traditionelle“ Kampfkunst zu üben und auch Waffenformen im Programm hat, dann sollte man damit auch völlig frei umgehen können und das systematisch Lernen. So wie es die Koryu ja auch machen.

    Wenn ich natürlich heutzutage eine chinesischen KK lerne, die „nur“ (bitte nicht als schlechtmachend verstehen) ihre Wurzeln in einer „traditionellen“ Linie hat dann muss ich natürlich auch nicht mit Waffen frei Kämpfen können.

    Traditionell bedeutet für mich dass ich Dinge so übe wie sie überliefert wurden und auch mit dem gleichen Ziel und Zweck übe wie sie früher geübt wurden. Wenn ich mit Waffen übe, dann muss ich, in meinen Augen, auch den Anspruch haben mit den Waffen frei kämpfen zu können, denn das war früher nun einmal das Ziel des Übens.

    Wenn ich schreibe „in der Linie von Zhang Zhao Dong/WXZ/Zhao Daoxin“ dann bedeutet das lediglich dass ich bis zu diesen Personen eine gesicherte Aussage treffen kann über das, was wir in unserer Linie wissen, da Pauls Lehrer noch direkt von Zhao Daoxin und den anderen Schülern der 1. Generation von WXZ gelernt hat. Alles vor Zhang Zhao Dong liegt im „Nebel der Geschichte“ und ist bestenfalls anekdotisch.

    „Linie“ heißt lediglich dass die Lehrer direkt und persönlich von den Lehrern davor gelernt haben, das heißt „Hands on“ unterrichtet wurden. Wer wen in China „angefasst“ hat, und wer wen nicht, ist dabei ein ziemlich zentrales Element.

    Bis zu Zhang Zhao Dong kann man es quasi als „direkte Berührungslinie“ zurückverfolgen, daher nenne ich ihn gerne als „Ausgangspunkt“.
    Paul schreibt ja nicht ohne Grund auf seiner Hompage

    Paul is a third generation Taiji Quan exponent, fourth Generation Ba Gua Zhang exponent, third Generation Yi Quan exponent.
    Da kommen die Namen her, die ich nutze. Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, sondern von Paul übernommen. Ob ich jetzt Generationen angebe oder den Namen des Ausgangspunktes ist dabei egal. Ich finde den Ausgangspunkt einfach „übersichtlicher“.
    Da ich ja kein Schüler von Yu Guoquan bin, sondern von Paul, ist es bei mir eben 5. Generation Bagua und 4. Generation Yiquan.

    Es geht dabei übrigens nicht um „Authentizität“, denn die gibt es nicht durch die Nennung von irgendwelchen Namen oder Urkunden, sondern nur durch die Leistung auf der Matte. Es hat z.B. einige Zeit gedauert bis wir hier in MS andere Leute als Schüler annehmen durften, da das Unterrichten etwas bedeutet. Wer unterrichten darf muss damit rechnen dass er von anderen Leuten in der KK Szene Besuch bekommt und muss dann das, was er unterrichtet, auch entsprechend vertreten können. Daher ist diese Erlaubnis sehr wichtig.

    Noch einmal: Das Nennen von Namen gibt keine Legitimation und sagt nichts über Qualität aus! Es soll lediglich helfen einzuordnen wo das Zeug herkommt was man trainiert. Legitimation gibt es durch die Erlaubnis zu unterrichten und schlussendlich nur durch das was man im freien Kampf abliefern kann!
    Geändert von kanken (28-03-2021 um 12:25 Uhr)

  5. #50
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    Nur kurz weil die Frage aufkam, warum Kanken noch nicht bei Pauls Lehrer war. Ich stand daneben als Paul im sagte er sollte unbedingt mal mit ihm nach China kommen um ihn kennenzulernen. Was damals aus Gründen, die nichts mit KK zu tun haben, nicht direkt ging.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  6. #51
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich glaube das ist eher der schriftlichen Kommunikation in Foren geschuldet.
    Keine Ironie: danke für die sachliche, wertfreie Sichtweise ohne abwertende Seitenhiebe.

    Scheint ja doch im Internet möglich zu sein.

    Ich lerne mein Baji von meinem Lehrer ja nach Adam Hsu (und war schon oft selbst bei ihm in Taipeh) - der von seinem, etc.

    Von Baishi war seit dem ich dabei bin niemals die Rede und meines Wissens auch vorher nicht. Ich habe auch nichts von seinen engsten Schülern in Taipeh darüber gehört. Ist da überhaupt nicht Thema.

    Ich nehme an, daß er ein „moderner“ Mensch ist und diese Art von Ehrbezeugung als unnötig empfindet.

    Ist er nun noch ein „authentischer“ Lehrer? Für mich ist er das, weil er in der Lage ist, die Inhalte vollständig (sofern das möglich ist) zu lehren, seine persönlichen Aspekte einbringt und eben nicht nur eine Blaupause seines Lehrers ist.

    Ob man und wann man von ihm Input bekommt, liegt schlicht an der eigenen Einstellung zum Training.

  7. #52
    gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es ist lustig zu lesen wie du und Nassem versucht hier mich oder das, was Paul unterrichtet, zu diskreditieren. Dummerweise kann ich über deinen Versuch nur amüsiert lächeln, da du mit jedem Satz darlegst wie wenig Ahnung du von traditioneller Lehre hast.

    Alleine die Tatsache dass du dich am Begriff Tudi so abarbeitest bringt mich zum schmunzeln.
    Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Du bist der der ständig auf dem ganzen Zeug rumreitet. Ich hab kein Problem damit. Kann mich bestens mti der Einstellung von Wang Xiangzhai anfreunden.

    Vielleicht nochmal zur Gedächtnisaufrischung:

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es geht mir einzig und allein darum wie Wissen transportiert werden kann. Wie ich oben dargestellt habe ist die Zeit für einen "EWTO-internen ZXD Übungsleiter" einfach sehr gering und selbst eine Mali, die ja die Einzige ist, die ZXD etwas intensiver gemacht hat, ist für Lubo "ganz OK für ihr Level", aber noch nicht auf seinem Level.
    Lubo selber ist aber gerade mal auf der Hälfte der Schülerstufen...

    Evtl. muss ich etwas weiter ausholen um darzustellen warum mich dieses "Konzept" stört.

    In den TCMA wurde schon immer mit Unterricht Geld verdient, da ist erst einmal nix Schlimmes dran (auch wenn ich das PERSÖNLICH anders sehe).
    Jetzt muss man wissen dass es traditionell schon immer so war, dass, wenn ein Lehrer (also jemand mit Schülern) etwas von einem anderen Lehrer lernen wollte, er seine Schüler "mit zu dem anderen Lehrer bringen musste". Ohne diesen Schritt konnte man nix gezeigt bekommen.

    Für mich stellt es sich so dar (Achtung! Persönliche Meinung):

    SC hat durch seine Familie ein TCMA System gelernt. Er ist nicht schlecht, aber weit weg von dem, was ich persönlich als "gut", geschweige denn "sehr gut" kennengelernt habe.
    Die Inhalte, die er kommuniziert und zeigt sind, für Leute in einer traditionellen CMA Linie, Anfängerkram. An den Ebenen ist nix falsche, an dem Kontaktpunkt ist nix falsches, an der Verbundenheit ist nix falsches.

    Jetzt muss man wissen wie Wissen in den TCMA weitergegeben wird. Es gibt diejenigen "außerhalb". Die dürfen trainieren, kriegen äußere Form, die sie kopieren, und Anweisungen ohne wirkliche Erklärungen. Wenn man einem Lehrer der TCMA begegnet wird man IMMER so behandelt. Freundlich, aber eigentlich bekommt man nix gezeigt.

    Dann gibt es Tudi, also Leute die die Baishi Zeremonie gemacht haben und damit so "Schülern" werden. Das sind Leute, die schon ein paar mehr Erklärungen bekommen, die erklärt bekommen das es Prinzipien hinter den äußeren Formen gibt.
    Ein Tudi zu sein bedeutet aber nicht automatisch, zumindest wie ICH es kenne, dass man "Alles" gezeigt bekommt. Dafür gibt es unter den Tudi "innere Schüler", also Leute die freundschaftlich eng verbunden mit dem Lehrer sind und das POTENTIAL haben das gesamte System zu lernen. Man kann auch Freund des Lehrers sein, aber nicht das köperliche (oder geistige) Potential haben um das gesamte System zu verstehen und umzusetzen. Dann ist man nicht "innerer Schüler".
    Bei den inneren Schülern ist es dann man alles lernen kann, aber halt nur nach dem jeweiligen VERSTÄNDNIS gezeigt bekommt. Das Verständnis wird "auf der Matte", also durch praktische Fähigkeiten, überprüft. Ein innerer Schüler, der immer mehr versteht, der wird am Ende Stilerbe, wenn er alles verstanden hat UND umsetzen kann. Weiter Lernen und sich entwickeln kann er aber immer.
    .......
    Lubo sagt selber er habe noch keine Anwendungen gelernt, es gehe um Körperarbeit. Würde Sinn machen, denn das kann man jedem rausgeben, auch "Nicht-Tudis".
    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich bin der Meinung wenn man die Meinung vertritt heute noch eine „traditionelle“ Kampfkunst zu üben und auch Waffenformen im Programm hat, dann sollte man damit auch völlig frei umgehen können und das systematisch Lernen. So wie es die Koryu ja auch machen.
    Ach ja, und die Chinesen die nur HEMA machen mit Miaodao können damit nicht völlig frei umgehen??? Ich finde die haben eine gute Performance an den Tag gelegt, definitiv nicht unfreier als das was ihr macht (zurückhaltend formuliert)

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn ich natürlich heutzutage eine chinesischen KK lerne, die „nur“ (bitte nicht als schlechtmachend verstehen) ihre
    Wurzeln in einer „traditionellen“ Linie hat dann muss ich natürlich auch nicht mit Waffen frei Kämpfen können.
    Was soll das jetzt heißen? CMA nur mit Waffen vollständig? Ich würde sagen das ist einfach nur HCMA. TCMA und CMA (MCMA) können heute gut ohne Waffen auskommen ohne dass ihnen auch nur das geringste fehlt. Die Frage ist, für was trainiere ich? --- Bestimmt nicht für's Schlachtfeld. Das ist Kungfu Romantik.
    Ausserdem haben wir da noch den schönen traditionellen Satz aus Deiner Linie, dass Waffen nur die Verlängerung des Armes sind. D.h., wenn das Gongfu stimmt, kann die Waffe mit relativ wenig Aufwand in das Training integriert werden und so zum Einsatz gebracht werden wie man es für seine Umstände braucht.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Traditionell bedeutet für mich dass ich Dinge so übe wie sie überliefert wurden und auch mit dem gleichen Ziel und Zweck übe wie sie früher geübt wurden. Wenn ich mit Waffen übe, dann muss ich, in meinen Augen, auch den Anspruch haben mit den Waffen frei kämpfen zu können, denn das war früher nun einmal das Ziel des Übens.
    Die beiden Sätze widersprechen sich jetzt. Der erste Satz denke ich mal machst Du bestimmt heute nicht. Die Zeiten sind vorbei. Wenn Du aber mit dem ersten Satz nur das frei kämpfen aus dem zweiten Satz meinst, dann frag ich mich warum du dem Chinesen aus dem HCMA Video das CMA Kämpfen können absprichst?

  8. #53
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    Beni, du hast keine Ahnung von Waffenkampf und ich keine Lust dir was dazu zu erklären. Du findest die „Performance“ gut? Schön für dich. Ich finde sie schlecht, jedenfalls vor dem Hintergrund was ich zum Waffenkampf gelernt habe.

  9. #54
    gast Gast

    Standard

    Ja, das ist genau das Problem. Die Klappe immer weit aufreissen und dann kneifen wenn's zur Sache geht. Maßstäbe an andere anlegen und sie daran beurteilen, aber wenn die selben an Dich angelegt werden kommen nur noch Beleidigungen. Natürlich Wang Xiangzhai hat keine Ahnung.... Ist ja nur der Lehrer von Deinem Lehrer von Deinem Lehrer von Deinem Lehrer.... wieviel Generationen nochmal?? Wahrscheinlich ist das was in der Linie von Wang kommt bei Dir noch nicht ganz durchgesickert. Aber solange bist Du bei Paul ja auch noch nicht dabei. Vielleicht kommt es ja wenn die Zeit reif ist.

  10. #55
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Natürlich Wang Xiangzhai hat keine Ahnung....
    Wo habe ich das gesagt? WXZ hatte sehr viel Ahnung. Du meinst es gibt im Yiquan keine Waffen? Schön für Dich, ich lerne da etwas anderes...

  11. #56
    gast Gast

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    Dann lies mal was er zur Rolle der Waffen im Training sagt. Das was Du den Waffen zuschreibst steht in direktem Gegensatz zur verbrieften Meinung von WXZh.

  12. #57
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    Wie gesagt, ich weiß was ich lerne und von wem. Du hast es ja ganz offensichtlich nicht gelernt. Das wiederum ist nicht mein Problem.

  13. #58
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    dann frag ich mich warum du dem Chinesen aus dem HCMA Video das CMA Kämpfen können absprichst?
    Schau dir das Video von denen mal in 0,25 Speed an. Nach 20 Sekunden sind ihre Schwerter Schrott, wenn sie scharf wären, weil sie dann drei fette Scharten im oberen Bereich hätten, weil sie Schneide auf Schneide annehmen. Von der Möglichkeit des Verbeißens mal abgesehen. Was folgt daraus für die korrekte Annahme und was muss sich dann in der Körperarbeit ändern? Und warum ist das auch waffenlos wichtig? Das wäre so einer von 3 Punkten, die mir direkt auffallen und die nicht dafür sprechen, dass sie im Schwertbereich einer Übertragungslinie folgen
    Noli turbare circulos meos

  14. #59
    gast Gast

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    Natürlich liegt das Problem nur bei den anderen. Das wissen wir inzwischen.

    Vielleicht magst Du ja mal den anderen nicht immer nur ihr Können absprechen sondern auch begründen warum. Nichts gegen begründete Meinungen. Warum findest Du die Performance denn schlecht? Das hier ist ein öffentliches Forum. Ich bin mir sicher, dass es einige gibt die es interessieren würde was Du jetzt konkret an der Performance schlecht findest und warum es keine TCMA ist. Und wie richtige TCMA aussehen würde. So wie bei euren Videos?

  15. #60
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen

    Traditionell bedeutet für mich dass ich Dinge so übe wie sie überliefert wurden und auch mit dem gleichen Ziel und Zweck übe wie sie früher geübt wurden. Wenn ich mit Waffen übe, dann muss ich, in meinen Augen, auch den Anspruch haben mit den Waffen frei kämpfen zu können, denn das war früher nun einmal das Ziel des Übens.

    !
    Hmh, wer von euch hat denn schon mal mit Waffen , also Schwert oder Speer , FREI gekämpft ? Und ist heil nach Hause gekommen . So das er den Anspruch realistisch erheben kann , das er es kann ?
    Und nein ,ich meine Nicht Sparring , oder Kampfsimulation .

    Das war doch die Frage und auch das Argument von Beni . Es findet einfach nicht statt . Alle Aussagen darüber sind Vermutungen . Sich auf etwas zu berufen was man garnicht wissen kann ist irgndwie schon seltsam , vor allem wenn es so vehement gemacht wird .

    Die Leute im Clip greifen wenigstens konsequent an und zeigen das was bei euch stark vermisst wird. Die notwendige Struktur , die entsprechende Beinarbeit und sogar den Itend . Selbst wenn das nicht traditionell sein sollten, ist zumindest von der Ausführung , damit meine ich die Dynamik plus Willen , realistischer ,auf was man frei treffen wird .inklusive der Kamikazeaktionen .
    Wieviel von den Anwendungen in der Bindung und im Grip , die ihr so gern zeigt und übt , würden bei freiem Kampf wirklich entstehen ? Und wenn der Andere nicht im Dojomodus ist , funktionieren ?
    Achja , weiss keiner , weil keiner je frei gekämpft hat .
    Also wäre es doch ehrlicher zu sagen , ok wir üben wie es überliefert wurde , aber ob es frei funzt und ob ihr es frei auch abrufen könnt , das ist ebenso ein Riesenrätsel , wie bei allen andren Kampfkunstausübenden. .....egal ob traditionell oder modern.

    Keiner kann behaupten , er kann frei kämpfen ( mit Waffen ) . Weil nie getan. So simpel
    Mir wird einfach zu oft von freien Kampf erzählt ohne ihn zu kennen .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

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