Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co

[Heping]

Wenn Du gerade da bist:
Erkennen die anderen Buddhawächter CXW als Linienhalter an?
Hat der bei der Ernennung von Tudi mit zu reden, oder kümmert sich da jeder um seinen Kram?

Ich bin Schüler von WXA, mich hat eigentlich nie interessiert, was CXW so macht oder sagt. Wir müssen auch mal sehen, woher was kommt. CXW wurde wohl von offizieller Seite (KP/Regierung was auch immer) zum Linienhalter gemacht. Dies, weil er aus dem Dorf stammt und sein Vater, Grossvater usw. in direkter genealogischer Abstammungslinie zu Chen Changxing standen. Nur, CXW hat nicht direkt in dieser Linie gelernt, weil sein Vater ins Gefängnis kam als er noch ein Kind war und auch dort starb. Er wurde von Chen Zhaopi unterrichtet wie auch die anderen Buddhawächter und einige andere weniger bekannte Meister. Später als Chen Zhaopi gestorben ist, kam von 1973 bis zu seinem Tod 1981 Chen Zhaokui für insgesamt ungefähr zwei Jahre nach Chenjiagou um die damals noch jungen Buddhawächter und Andere weiter zu unterrichten. Soweit ich das von WXA weiss, gab es unter den Vieren keine Hierarchie, die einen zum Linienhalter machte. Wir sehen also, dass "Linienhalter" im Chen-Stil eher eine politische denn breit anerkannte Definition ist. Wenn es auf Abstammungs- und Tradierungslinie ankäme, wäre z.B. Chen Yu mehr Linienhalter als CXW. Auf uns jedenfalls hat er weder Einfluss noch spielt er irgend eine Rolle. Dafür hat er ja seine eigene Organisation.

[Heping]

Ja, das kann gut sein. Ich bin hauptsächlich im Norden und vor allem in Henan gewesen. Hatte Dizi so selten gehört, dass ich schon fast vergessen hatte, dass es auch noch dieses Wort gibt

Nachtrag:
Du hast es ja genau anders herum gemeint lol Aber das hatte bei uns z.B. nie so eine große Rolle gespielt. Wir hatten wie gesagt zwar eine Baishi Zeremonie, aber kein Zertifikat, Baishitie oder so was. Wir sagten zu unserem Lehrer auch immer Laoshi, egal ob man "drinnen" oder "draussen" war. Nur wenn man über seinen Lehrer redete, sagte man, XY ist mein Shifu, oder wenn der Lehrer einen seiner Schüler jemandem vorgestellt hatte, dann sagte er, das ist mein Tudi.... Aber Dizi hatte ich tatsächlich kaum gehört

Ich habe es vor allem in Zusammenhang mit den Shaolin Generationen gehört, im Speziellen für die (inflationären) ausländischen Schülergenerationen: Shaolin Sujia Dizi. Aber auch in Chenjiagou habe ich es zwei, dreimal anstelle von Tudi gehört.

[Pansapiens]

Bin nicht Heping, aber vielleicht trotzdem okay:
Meines Wissens nach:
- Natürlich wird CXW als Linienhalter in seiner Linie anerkannt, wieso auch nicht?
- Meinst du bei der Ernennung von Tudi in seiner Linie, oder in anderen Linien? (In anderen Linien hat er natürlich nichts zu sagen, zumindest nicht offiziell.)

Da ist dann die Frage, was "seine Linie" ist.
Ich meinte Linienhalter in diesem Sinne:

Ich hätte Meisterschüler spontan so verstanden, dass es der beste unter den Schülern und potentieller zukünftiger Linienhalter ist (im Sinne von "Türwächter" im chin. zhangmen掌门 - wörtlich wohl sowas wie Türverwalter, Verantwortlicher für die "Tür". Tür steht hier für den Stil, die Linie. Durch eine Tür geht tritt man ein und aus, daher kommt die Idee von "drinnen" und "draußen" sein).

D.h. er wäre nicht nur für seine eigenen Schüler und deren Schüler maßgeblich, sondern auch für die anderen Schüler seiner Lehrer, im konkreten Fall u.A, die genannten Buddhawächter.
Im Vergleich mit der Familie eben der älteste Sohn.

Die Linien des heute sogenannten Großen Rahmen fallen zum Beispiel nicht in die Nachkommenlinie von CWT (9. Generation) und seiner beiden Brüder, sondern gehen auf eine Abzweigung in der 6. Generation zurück.

Was?
Der Große Rahmen hat sich vor CWT abgespalten?
Das ist für mich nun eine neue Variante.

Ich bin Schüler von WXA, mich hat eigentlich nie interessiert, was CXW so macht oder sagt. Wir müssen auch mal sehen, woher was kommt. CXW wurde wohl von offizieller Seite (KP/Regierung was auch immer) zum Linienhalter gemacht. Dies, weil er aus dem Dorf stammt und sein Vater, Grossvater usw. in direkter genealogischer Abstammungslinie zu Chen Changxing standen. Nur, CXW hat nicht direkt in dieser Linie gelernt, weil sein Vater ins Gefängnis kam als er noch ein Kind war und auch dort starb. Er wurde von Chen Zhaopi unterrichtet wie auch die anderen Buddhawächter und einige andere weniger bekannte Meister. Später als Chen Zhaopi gestorben ist, kam von 1973 bis zu seinem Tod 1981 Chen Zhaokui für insgesamt ungefähr zwei Jahre nach Chenjiagou um die damals noch jungen Buddhawächter und Andere weiter zu unterrichten. Soweit ich das von WXA weiss, gab es unter den Vieren keine Hierarchie, die einen zum Linienhalter machte. Wir sehen also, dass "Linienhalter" im Chen-Stil eher eine politische denn breit anerkannte Definition ist.
Wenn es auf Abstammungs- und Tradierungslinie ankäme, wäre z.B. Chen Yu mehr Linienhalter als CXW.
Auf uns jedenfalls hat er weder Einfluss noch spielt er irgend eine Rolle. Dafür hat er ja seine eigene Organisation.

Danke.
Dann kenne ich keinen "Linienhalter" wie von beniwitt beschrieben.
Nur Lehrer, die verschiedene leibliche Nachkommen und verschiedene Tudi haben, die dann teilweise wieder ihren eigenen Verbände vorstehen, innerhalb derer eine weitere Verbreitung als durch reine Lehrer-Tudi-Beziehung möglich.

[Gast]

Was?
Der Große Rahmen hat sich vor CWT abgespalten?
Das ist für mich nun eine neue Variante.

Nein. Die Familiengenealogie der heute sogenannten Großen-Rahmen-Linie (Chen Changxing/Chen Fake) führt nicht über Chen Wangting. (Siehe die angehängte Tafeln).

[Gast]

Da ist dann die Frage, was "seine Linie" ist.

Wie gesagt, ich finde das auch einigermaßen vertrackt (aber nicht wichtig). Ist ja irgendwie wie überall: jemand kann was, jemand lernt. Der Lehrer kann ihn nun als seinen Schüler und Erben einsetzen, oder der Schüler trennt sich irgendwann vom Lehrer und unterrichtet selbst. Neue Linie, Zweiglinie, oder Ketzerei? Vermutlich je nachdem wen man fragt. Daneben und damit vermischt gibt es dann halt noch die vermutlich ziemlich komplexe Clan-Struktur mit ihren Bestimmungen, wer wem was zu sagen hat aufgrund von Alter und verwandtschaftlicher Nähe...

[gast]

Übrigens hat das zentrale Sportbüro Ende Januar 2021 ein Schreiben zur Regulierung und Ordnung der KK herausgebracht. Darin wird unter anderem verboten

- alles was gegen die Richtlinien von Wettkampfveranstaltungen verstößt oder nicht entsprechend organisiert ist;
- einfach so neue Stile gründen; sich zu privaten Duellen oder Schlägereien zu verabreden;
- sich selbst Großmeister (Meister), Linienhalter, echt Orthodox oder als in direkter Abstammung zu bezeichnen.
- mit Baishi- oder Jubiläums-Zeremonien Geld zu verdienen

(ist jetzt nur inhaltlich grob übersetzt)

[gast]

Wie gesagt, ich finde das auch einigermaßen vertrackt (aber nicht wichtig). Ist ja irgendwie wie überall: jemand kann was, jemand lernt. Der Lehrer kann ihn nun als seinen Schüler und Erben einsetzen, oder der Schüler trennt sich irgendwann vom Lehrer und unterrichtet selbst. Neue Linie, Zweiglinie, oder Ketzerei? Vermutlich je nachdem wen man fragt. Daneben und damit vermischt gibt es dann halt noch die vermutlich ziemlich komplexe Clan-Struktur mit ihren Bestimmungen, wer wem was zu sagen hat aufgrund von Alter und verwandtschaftlicher Nähe...

Ja, definitiv ziemlich komplex. Allgemein, nicht nur im Chen-Stil. Und man sollte wirklich nicht den Einfluss der Kungfu-Romane vergessen. Die ganze Zhangmen-Linienerbe Geschichte ist wohl nicht unerheblich dadurch genährt.

[Nassem]

Ja, das kann gut sein. Ich bin hauptsächlich im Norden und vor allem in Henan gewesen. Hatte Dizi so selten gehört, dass ich schon fast vergessen hatte, dass es auch noch dieses Wort gibt

Nachtrag:
Du hast es ja genau anders herum gemeint lol
Aber das hatte bei uns z.B. nie so eine große Rolle gespielt. Wir hatten wie gesagt zwar eine Baishi Zeremonie, aber kein Zertifikat, Baishitie oder so was. Wir sagten zu unserem Lehrer auch immer Laoshi, egal ob man "drinnen" oder "draussen" war. Nur wenn man über seinen Lehrer redete, sagte man, XY ist mein Shifu, oder wenn der Lehrer einen seiner Schüler jemandem vorgestellt hatte, dann sagte er, das ist mein Tudi.... Aber Dizi hatte ich tatsächlich kaum gehört

das war bei mir etwas anders. ich habe meinen Lehrer vor der Baishi Laoshi genannt und danach Shifu. Dazu muss man aber sagen, dass ich diese zwei Begriffe immer unterschieden hatte und sich meine Beziehung nach der Baishi auch sehr verändert hat (nicht nur im Training ). Das kann auch daran dass bei uns grundsätzlich sehr mit Baishi gespart wird. Aber nach Außen hin wurde das nie so kommuniziert (zumindest in China ).
Ich glaube das ist eine sehr individuelle Geschichte und vor allem wie die Beziehung zueinander ist, Wie der alters unterschied zueinander ist. In welcher Lebenssituation man sich befindet und auch hier , selbst wenn ich drei mal Shifu sage , dann verwandelt meine Hauskatze sich nicht in einen grünen Tiger.

[Pansapiens]

Ich weiß nicht, ob das was spezifisch chinesisches ist. In meinen Augen, ist das einer sinnvollen Didaktik geschuldet. Ich kann nur stückweise die Lehrinhalte „verdauen“ und da in einem gut organisiertem System, die Lernstufen aufeinander aufbauen, wäre es sinnlos, jemanden gleich mit allen Informationen zu füttern.

in dem konkreten Kontext, in dem mir das gesagt wurde, ging es schon darum, dass man etwas zurückhält um noch etwas zu haben
Es gibt ja, wie hier schon erwähnt, unterschiedliche Motive, Kampfkunst zu betreiben und zu unterrichten.
Nicht jeder macht das aus Liebhaberei, manche wollen damit auch Geld oder gar Lebensunterhalt verdienen.

Hier noch eine Begründung von Chen Zhonghua, warum sich Lehrer ihre Schüler gut ausgesucht haben.
Ein etwas anderes Menschenbild, als in dem Text von Wang Xiangzhai:

[Alephthau]

Hi,

Früher konnte es passieren, dass der Lehrer für die Taten seiner Schüler mit bestraft wurde, sofern diese Taten sehr schwer waren (Rebellion, Raubzüge etc), das hat dann dazu geführt, dass man sich ganz genau angeschaut hat, wer da bei einem lernen wollte.

Laut Adam Hsu hat das u.a. auch zu der Tradition den Schüler jahrelang im Mabu stehen zu lassen geführt!

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Übrigens hat das zentrale Sportbüro Ende Januar 2021 ein Schreiben zur Regulierung und Ordnung der KK herausgebracht. Darin wird unter anderem verboten

- alles was gegen die Richtlinien von Wettkampfveranstaltungen verstößt oder nicht entsprechend organisiert ist;
- einfach so neue Stile gründen; sich zu privaten Duellen oder Schlägereien zu verabreden;
- sich selbst Großmeister (Meister), Linienhalter, echt Orthodox oder als in direkter Abstammung zu bezeichnen.
- mit Baishi- oder Jubiläums-Zeremonien Geld zu verdienen

(ist jetzt nur inhaltlich grob übersetzt)

das wurde im Xiaodong-Folgen-Thread schon mal ausführlicher dargestellt, Bashing ist jetzt wohl auch verboten...

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und das nachgeforscht. Meine Quelle ist die "Renmin Ribao", also die Staatszeitung Chinas. Die neuen Regulierungen kommen von der zuständigen Abteilung für Kampfkunst des Sportbüros.

Verboten sind demnach
[...]
2. Eigenkreation von Stilen, Privates Verabreden zu Kämpfen, böswillige Angriffe, gegenseitige Diffamierung, Herabsetzen anderer
[...]

[gast]

Hatte den Thread nicht verfolgt, aber gut übersetzt

[kloeffler]

in dem konkreten Kontext, in dem mir das gesagt wurde, ging es schon darum, dass man etwas zurückhält um noch etwas zu haben

Ich denke, mit der reinen Informationsübertragung ist es ja nicht getan. Der Erfolg ist nur zu einem Teil vom Lehrer abhängig - das ausdauernde und intelligente Üben des Einzelnen ist der Schlüssel, der einen weiterbringt.

Es kann doch nicht darum gehen, den Lehrer 1:1 zu kopieren. Bei mir waren die erkenntnisreichsten Momente, diejenigen, bei denen etwas Klick gemacht hat, weil ich mich intensiv mit den Informationen, die ich u.a. von meinem Lehrer bekommen habe, auseinandergesetzt habe. Die Erkenntnis habe ich mir also zu einem Großteil selbst erarbeitet und nicht von meinem Lehrer geschenkt bekommen.

Zu denken, ein Lehrer gibt etwas, und man brauche es nur zu konsumieren, führt zu nichts. Genauso wenig ist ein Lehrer am Fortkommen seiner Schüler interessiert, wenn er denkt, es ginge darum, dem Schüler die Informationen scheibchenweise vor die Füße zu werfen. Die Kommunikation muss in beide Richtungen laufen.

[Klaus]

Und völlig ohne Grund?
Ich kenne echt wenig Leute die dreimal in ihrem Leben in eine Situation kommen, in denen 30cm Klingen zum Einsatz kommen (nicht mal Leute bei denen es berufsbedingt tatsächlich nicht so abwegig wäre), außer sie legen es drauf an und machen Leute blöd an, bei denen man vielleicht schon ahnen kann dass die sowas mit sich herumtragen.

Je nachdem wo man ist kann das schon öfter mal passieren. 30cm ist keine ungewöhnliche Größe, ein Fairbairn Smatchet hat 42cm (mein Vater hatte sich mehrere davon gebaut), 30cm ist ein Outdoor-Messer mit 16cm-Klinge, großes Balisong oder dergleichen.

Jemanden mit Messer leicht kontrollieren ist mir aber noch nicht passiert, ich stand da immer unter Strom und mein Instinkt hat mich rechts überholt. Da wusste ich hinterher auch nicht unbedingt was ich gemacht habe, oder warum. Von aussen soll es aber ausgesehen haben wie aus nem Actionfilm. Ich fühle mich im Nachhinein ein bisschen unwohl.

[Sandro Vadacca]

Hatte den Thread nicht verfolgt, aber gut übersetzt

Danke für das Lob!