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Thema: Über unseren Kata-Irrsinn

  1. #16
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    Zitat Zitat von Schnubel Beitrag anzeigen
    Ja, in der westlichen Welt werden zwar viele Kata geübt, aber werden sie wirklich richtig gut geübt. In einigen Dojo werden nur die Abläufe trainiert und einige Leute werden zu früh auf die nächste Graduierung gehoben, Hauptsache sie können die Formen laufen und man erkennt sie wieder. Eigentlich müsste man diese Formen so üben, dass man sie im Schlaf kann und dass man auch die Details richtig gut kann. In vielen Dojo werden die Anwendung gar nicht geübt. Sondern nur die Form, dass sie einigermaßen gut aussieht. Wenn wir richtig gut aussehen soll, dann hat das meistens was mit Wettkampf zu tun.

    Das vom Amasbaal gezeigte video ist ja ganz furchtbar. So führt man doch keine Kata vor.
    Genau das meine ich doch. Katas werden geübt, teilweise auch bis zum Erbrechen, aber niemand weiß was man mit den einzelnen Techniken abwehren soll bzw. was die einzelnen Techniken in Wirklichkeit sein sollen. Und da tun sich die meisten Lehrer bei uns nichts. Mein Lehrer wird auf dem Gebiet Wado-Ryu sehr geschätzt, aber von Bunkai und den einzelnen Techniken in den Katas hat er auch wenig bis keine Ahnung.

  2. #17
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    das ist aber der irrsinn auf hohem niveau!

    der ganz alltägliche irrsinn im breitensport kann so aussehen:


    ob die sich auch nicht auf die alleinige, ewig gültige wahrheit geeinigt haben?
    wenigstens auf gemeinsame(s) timing und rhythmik hätte man doch einigen können
    Das Video wurde mWn gestellt.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    It's all hidden in plain sight. Der Schüler kriegt ein paar wichtige Bewegungsabläufe oder sogar nur Stände in einer leichter zu merkenden Choreographie beigebracht, dazu Prinzipien, Bilder, Beispielanwendungen und Partnerdrills. Damit hat er dann alles, um im Studium mit seinen "älteren Brüdern" und "jüngeren Brüdern" seinen eigenen Kampfstil zu entwickeln. Die Form ist quasi ein Buch für Analphabeten. Der Lehrer bringt den Schülern nur lesen und schreiben bei und beantwortet Fragen zum Inhalt und zum Hintergrund des Textes. Danach müssen die Schüler selbst weiter über den Text nachdenken, daran forschen und die Erkenntnisse eigenständig in ihrem Leben anwenden. Schon im Grundlagentraining liegt die Hauptarbeit beim Schüler, nicht beim Lehrer. Einen Trainer wie in der modernen westlichen Kultur gab es nicht.
    Man versteht das Lehrsystem leichter, wenn man sich überlegt, wie die konfuzianische Bildung funktionierte. China ist seit Jahrtausenden eine Schriftkultur, obwohl es immer viele Analphabeten gab.
    Zeichen abmalen und aufsagen, bis es halbwegs passt, dann als Hausaufgabe drillen.
    Verse und Floskeln abmalen, das als Hausaufgabe drillen. Dann selbständig die ganze Schriftrolle kopieren und auswendig lernen. Dazwischen Gespräche mit Erklärungen, Fragen und Antworten zur Anwendung der Textinhalte.

    Die Idee, man müsse erstmal 30 Jahre lang im Klassenverband einen Formationstanz üben und dann kämen irgendwann die allergeheimsten Geheimnisse, durch die einen irgendeine daoistische Magie plötzlich zum Großmeister macht, ist sehr modern.
    Ich kann zwar die Einordnung in den historischen und kulturellen Kontext nicht beurteilen. Aber ansonsten trifft diese Beschreibung mein persönliches Verständnis von Kata sehr gut.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  4. #19
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Das sind doch die extra guten Karateka aus der Toyama Kanken Linie?
    Na denn Prost.
    Wie kommst du den darauf? Die guten Karateka stammen doch aus Münster und der Autor das Twitter Artikels ist nicht in Münster sondern in einem anderen Land. Gibt außerdem viele Linien die auf Toyama basieren.

    Die Kanken Linie ist nur eine von vielen und man hört eigentlich nie das die Toyama Leute besser sind. Nur die Linie von Kanken oder besser gesagt er selbst trifft sehr selbstbewusst auf. Die anderen Toyama Leute nicht. Die machen ihr Ding heimlich still und leise.

    Ist wohl nicht anders als im Shotokan wo es bei uns selbst in der Gruppe jeder Trainer eine eigene Meinung/Zugang zum Karate hatte. Uniformität wo man in einer Karate Linie wirklich überall auf der Welt das Gleiche macht ist eher selten bei den ganzen Strömungen glaube ich..


    Der Kern des Kata Irsinns ist ja meiner Meinung nach das Kata im Karate für jeden was anderes sein kann. Es gibt keine Uniformität. In anderen Kampfkünsten mit Kata kann man eine Kata zwar gut oder schlecht ausführen aber man ist sich in der Regel wenigstens einig was man macht.

  5. #20
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    ...
    Die Kanken Linie ist nur eine von vielen und man hört eigentlich nie das die Toyama Leute besser sind. Nur die Linie von Kanken oder besser gesagt er selbst trifft sehr selbstbewusst auf. Die anderen Toyama Leute nicht. Die machen ihr Ding heimlich still und leise.
    ...
    Kanken Toyama


    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #21
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    Ich weiß wer Toyama war. Aber den meinte ich nicht. Mit Kanken Linie war die Linie des Users Kanken aus Münster gemeint. Und warum ich das geschrieben habe war das Panzerknacker gemeint war das alle Schulen die auf Toyama zurück gehen meinten sie sehen Super toll. Abgesehen vom Shudokan aus Münster hört man selten Geschichten darüber wie toll das Toyama Karate im Vergleich zum anderen Karate war. Das ist schon eine Spezialität des Shudokan aus Münster oder besser gesagt eine Spezialität von Kanken.

    Und das soll jetzt nicht als Wertung gemeint sein. Vielleicht können die in Münster mehr als andere und das Selbstbewusstsein ist gerechtfertigt, aber trotzdem solltem ann icht alles was auf Toyama zurückgeht in einen Topf werden. Hoffe es ist jetzt klar wie das gemeint war.

    ps. Der Kommentar beruht darauf das wir in der ehemaligen Gruppe auch einen Ex Doshinkan Mann (auch eine Linie von Toyama) und der koche auch nur mit Wasser. Und hat nichts von dem gezeigt was man laut den Poss von Kanken in der Münster Schule lernt.
    Geändert von karate_Fan (06-05-2021 um 13:00 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Ich weiß wer Toyama war. Aber den meinte ich nicht. Mit Kanken Linie war die Linie des Users Kanken aus Münster gemeint...
    Ich bin mir nicht sicher ob der User Kanken eine eigene Karate-Linie vertreten hat oder gar vertritt. Müsstest du ihn mal selber fragen. Ich glaube eher nicht.

    Mir ging es da eher um die (eventuelle) Verwirrung des Lesers.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  8. #23
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    Tut er nicht. Steht alles in den Untiefen des Forums. Das Karate Seine ehemalige Schule basiert auf dem Karate von Toshio Hanaue einem Schüler von Toyama dessen Karate sich doch stark von anderen Schülern von Toyama zu unterscheiden scheint wie z.B Doshinkan. einem anderen Stil der wiederum von einem anderen Toyama Schüler gegründet wurde.

    Sorry dafür das ich Verwirrung gestiftet habe sollte. So war das nicht gemeint. war. Wollte nur nicht stehen lassen das alles was auf Toyama basiert Super Männer hervorgebracht Da gibt es schon zig Unterschiede. Das Doshinkan z.B scheint ganz anders als das Hanaue Karate zu sein.

    Aber das artet jetzt in eine Grundsatzdiskussion die niht sein muss. Wollte eigentlich nur sagen das nicht jeder Karate Schüler der aus dem Stil Toyama stammt ein Super Mann ist so wie es Panzerknacker angedeutet hat und es da durchaus Unterschiede gibt.

    Und das soll nicht heißen, das die Leute in Münster nicht wirklich gut sind.

    Das war jetzt aber von mir. Sorry für die Unanehmlichkeiten.
    Geändert von karate_Fan (06-05-2021 um 13:31 Uhr)

  9. #24
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    ...

    Das war jetzt aber von mir. Sorry für die Unanehmlichkeiten.
    Bei mir alles gut. Keine Unannehmlichkeiten. Mich verwirrt das ja nicht.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #25
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    Zitat Zitat von Wadoka Beitrag anzeigen
    Mein Lehrer wird auf dem Gebiet Wado-Ryu sehr geschätzt, aber von Bunkai und den einzelnen Techniken in den Katas hat er auch wenig bis keine Ahnung.
    Genau Letzteres spricht eher für als gegen den sehr guten Ruf deines Lehrers. Weil es eben kein Bunkai in Wado-Kata gibt.

  11. #26
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Bei mir alles gut. Keine Unannehmlichkeiten. Mich verwirrt das ja nicht.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    Dann ist ja gut. Gehörte trotzdem gesagt da meine Posts etwas gehässiger rüber gekommen sind als es eigentlich gemeint war. Ich habe weder was gegen Kanken noch seine Schule. Habe seine Posts immer gerne gelesen. Aber ich hatte es schon mit ein paar ehemaligen Doshinkan Leuten zu tun die dann zum Shotokan gewechselt sind und die könnten nichts von dem was Kanken so über sein Karate schreibt, was wiederum nichts ist im Vegleich zu dem was er jetzt im Bagua lernt.

    Daher hat es mich etwas verwundert warum man darauf kommt das die Toyama Linien automatisch super sind. Bitte trotzdem um Entschuldigung das es aggressiver rüber kam als eigentlich gemeint.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Genau Letzteres spricht eher für als gegen den sehr guten Ruf deines Lehrers. Weil es eben kein Bunkai in Wado-Kata gibt.
    Stimmt bedingt, siehe Prüfungsprogramm. Und unabhängig davon sollte man den Sinn der Kata-Techniken schon verstehen.

  13. #28
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Dann ist ja gut. Gehörte trotzdem gesagt da meine Posts etwas gehässiger rüber gekommen sind als es eigentlich gemeint war.
    ...
    Daher hat es mich etwas verwundert warum man darauf kommt das die Toyama Linien automatisch super sind. Bitte trotzdem um Entschuldigung das es aggressiver rüber kam als eigentlich gemeint.
    Ich habe ja selbst Probleme mich verständlich zu machen.

    "Gehässiger als gemeint", meint immer noch gehässig, nur weniger stark.

    Ich nehme an, du wolltest damit zum Ausdruck bringen, dass es anders klang (gehässig), als gemeint.
    Auch wenn ich nicht in Panzerknackers Kopf gucken kann, ... behaupte ich mal, das war ironisch gemeint.

    Ansonsten habe ich von dem Karate-Stil keine Ahnung, nur ein bisschen zum 80'er Jahre SK.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #29
    gast Gast

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    Eigentlich ist es mit zu blöd jemandem zu antworten, der nach eigenem Bekunden ganz viele Bücher liest, Texte
    aber anscheinend nicht versteht, abgesehen davon, daß bei besagter Person keinerlei praktische Übung auf halbwegs
    Mitspracheniveau vorhanden ist.
    Scheint aber ja Klärungsbedarf zu sein.
    Shudokan ist sozusagen eine Linie unter Toyama Kanken, ob´s da mehr gibt, -möglich, mir lax.
    Der user Kanken, sei er wie sein möchte, kann in meinen Augen definitiv ´was, diese Leute sind in
    irgendeiner Form in seiner Ex-Linie, von der er (Kanken) behauptet hat, das sei schon deutlich fortgeschrittener als der Rest von uns.
    Das scheint aber nicht durchgängig zu sein, zumindest nicht wenn man den Eingangslink liest.

    Es fragt sich lediglich, wie Etarak das Wort Irrsinn gemeint hat, also ob es für Wahnsinnig oder einfach Irrweg steht.
    Das erste wäre in meinen Augen totaler Unsinn, das zweite subjektiver Gemeinplatz.

    langweilig halt
    Ansonsten sind Kata, Taolu, Form, Anyo per se erstmal nur eine Art drill, nicht mehr nicht weniger.
    Geschaffen von einem Lehrer für einen (eher zwei) Schüler, mit Handlungsanweisungen und Erläuterungen.
    Ohne die Anweisungen sind die halt tot, kann man reengineeren, aber dann ist es halt irgendwas eigenes und
    hat nichts mit dem Schöpfer zu tun.
    Kann man auch einfach machen, weil man sie schön findet, machen ganz viele und finden das gut.
    Bunkai kann es gar nicht geben, das bedeutet Zerlegen oder von mir aus Analyse, das betreibt man, wenn man reengineering gut findet.
    Das ist aber noch lange nicht fortgeschritten, wenn überhaupt vielleicht fortgeschrittener Anfänger.
    Wer Wado betreibt und rumheult, sollte sich dann tatsächlich mal ernsthaft mit seinem Stil beschäftigen, da gibt´s Handlungsanweisungen zuhauf.
    Kleine Kata, die sich glaube ich Kumitegata nennen und tatsächlich voller Inhalt sind.
    Wie NickNick schreibt, die brauchen kein Bunkai.
    Ohtsuka sensei hatte sicherlich auch für die paar geübten Kata tiefere Ideen, ob die überall vermittelt werden, sei ´mal dahingestellt.
    Das kann NickNick vermutlich genauer erläutern.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Genau Letzteres spricht eher für als gegen den sehr guten Ruf deines Lehrers. Weil es eben kein Bunkai in Wado-Kata gibt.

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