Ich ärgere mich!

[Pansapiens]

Auch mal was von der Uni Gießen meine ich, wo erwähnt wird, dass in vielen Karategruppen noch eine altertümliche Zerr- und Reißgymnastik betrieben wird.

nennt man das nicht "dynamsiches Dehnen" und wurde rehabilitiert?

Wie gesagt, wer sich mit seinem Karate die Gelenke ruiniert, macht etwas falsch, das ist nun einmal ein Fakt, genau wie wenn ich einen Bierkasten falsch hebe und der Rücken durch ist.

D.h. in Karate kann man sich - richtig trainiert - nicht die Gelenke ruinieren?
Müsste einen der Trainer nicht auf die richtige Ausführung hinweisen?

[FireFlea]

D.h. in Karate kann man sich - richtig trainiert - nicht die Gelenke ruinieren?
Müsste einen der Trainer nicht auf die richtige Ausführung hinweisen?

Nein, in der Tat sollte sich aus meiner Sicht jemand der keine Vorerkrankungen hat und der kein Leistungssportler ist nicht die Gelenke ruinieren, wenn man körpergerecht trainiert.
Und richtig liegt im Auge des Betrachters, ich verweise auf den letzten Absatz meines Beitrages #44. Abgesehen davon haben wir hier doch ganz offensichtlich nicht körpergerechte Beispiele verlinkt oder wie stehst Du zu den Videos? Irgendwelche theoretischen Konstrukte kann man zu allem aufmachen. Sollte McDonald's nicht lieber kalorienarmes und gesundes Essen verkaufen?

[Katamaus]

nennt man das nicht "dynamsiches Dehnen" und wurde rehabilitiert?

Nein, dynamisches Dehnen ist keine Zerrgymnastik. Man hat halt nach 20 Jahren mal gelernt, dass statisches Dehnen für die Aufwärmung suboptimal ist. Mein Körper wusste das schon immer.

Mittlerweile ist man ja noch einen Schritt weiter und macht „Movement Prep“ (ok, vielleicht nicht im Karate).

Müsste einen der Trainer nicht auf die richtige Ausführung hinweisen?

Ein guter Trainer sollte schon wissen, wie Bewegungen gelenkschonend ausgeführt werden und (meine persönliche Ansicht) dann auch mal auf die Tradition shicen.

[Pansapiens]

Nein, dynamisches Dehnen ist keine Zerrgymnastik.

wie muss ich mir dann "Zerrgymnastik" vorstellen?

[Pansapiens]

Nein, in der Tat sollte sich aus meiner Sicht jemand der keine Vorerkrankungen hat und der kein Leistungssportler ist nicht die Gelenke ruinieren, wenn man körpergerecht trainiert.

Das kommt einer Tautologie schon ziemlich nahe, wenn man "körpergerecht" so definiert, dass da ein gesunder Körper nicht geschädigt wird.
Und "gesund" heißt dann wohl auch anatomisch optimale Gelenke, also keine Hüftdisplasie und kein Impingement, wie in einem anderen Thread angesprochen, und auch keine sonstige Disposition.
"Leistungssport" heißt bei mir die Teilnahme am Wettkampfsport.
Da liegt die Latte schon tief.

Und richtig liegt im Auge des Betrachters,

richtig ist das Gegenteil von falsch und wenn die Folge von falschem Training eine Hüftprothese ist, dann kann Training, das zu einer solchen führt nicht richtig sein, unabhängig vom Betrachter.
Wenn jemand ein Training das zu einem künstlichen Hüftgelenke führt, als "richtig" betrachtet, hat er dennoch nach Deiner Definition was "falsch" gemacht.
(Ich reagiere hier etwas intensiv, weil da so eine Schuldzuweisung mitschwingt, noch verstärkt von egonolsons Diagnose der Dummheit der Betroffenen)

Abgesehen davon haben wir hier doch ganz offensichtlich nicht körpergerechte Beispiele verlinkt oder wie stehst Du zu den Videos?

Da ging es doch um Knie?

Irgendwelche theoretischen Konstrukte kann man zu allem aufmachen. Sollte McDonald's nicht lieber kalorienarmes und gesundes Essen verkaufen?

Moment.
Du hast behauptet, wer sich mit Karate ein künstliches Hüftgelenk antrainiert, hat etwas falsch gemacht.
Ich gehe mal davon aus, dass damit gemeint ist, dass es eine richtige Art und Weise gibt, Karate zu trainieren und dass ein Trainer die kennen sollte.
Wenn jemand sagen würde: "Wer sich mit McDonalds ein metabolisches Syndrom anfrisst, hat etwas falsch gemacht", würde ich sagen, ja: Er hat die bei McDonalds angebotenen Menüs verzehrt"
Wenn das vergleichbar ist, dann wäre der Fehler, den der Mensch mit der Hüftendoprothese gemacht hat, dass er an einem Karatetraining teilgenommen hat und dort so trainiert, wie es von Trainern vorgeben ist.

Ein guter Trainer sollte schon wissen, wie Bewegungen gelenkschonend ausgeführt werden und (meine persönliche Ansicht) dann auch mal auf die Tradition shicen.

Das hört sich nun danach an, als ob die traditionelle Methode teilweise falsch, im Sinne von gelenkbelastend sei?

[OliverT]

Jeder Körper ist halt anatomisch anders, daher muss auch jeder für sich rausfinden, welche Bewegung wie ausgeführt werden muss und welche Bewegung schadet.

[Pansapiens]

Jeder Körper ist halt anatomisch anders, daher muss auch jeder für sich rausfinden, welche Bewegung wie ausgeführt werden muss und welche Bewegung schadet.

Bist Du Trainer?

[FireFlea]

...

@Pansapiens - ehrlich gesagt empfinde ich diese Art der Diskussion als etwas anstrengend und nicht immer zielführend (zumindest für mich).

Bspw.

Da ging es doch um Knie?

Ggfs. ist für Dich denkbar, dass wer derart suboptimal für die Knie trainiert, es auch bei den anderen Gelenken nicht immer im Blick hat, was das Beste für das Gelenk ist. Unabhängig von der wörtlichen Definition hier (bspw. bei der Gymnastik) gibt es zahlreiche Vereine und Lehrer, die sowohl was Technik, Bewegung und Aufwärmen angeht etwas tun, was nicht gut für ihre Gelenke ist. Das wurde sogar im DKV Magazin selbst schon von Sportärzten dargestellt. Das kannst Du jetzt glauben oder nicht, ich habe aber wenig Lust das hier auszudiskutieren, bis jeder mit der Definition einverstanden ist. Simple Kernaussage bleibt für mich - geht ein Gelenk aufgrund des Trainings (und zwar des vorgegebenen Trainings, nicht aufgrund von Unfällen im Training) kaputt, ist etwas falsch.

Und zur Aussage von OliverT - @Pansapiens: die Aussage lässt sich schon ganz einfach anhand des vorher erwähnten Hüftimpingements verifizieren, nicht? Jemand mit bspw. Impingement hat andere anatomische Voraussetzungen und muss eben etwas anders trainieren. Darauf sollte ein Trainer eingehen können.

Zuletzt zu:

richtig ist das Gegenteil von falsch und wenn die Folge von falschem Training eine Hüftprothese ist, dann kann Training, das zu einer solchen führt nicht richtig sein, unabhängig vom Betrachter.
Wenn jemand ein Training das zu einem künstlichen Hüftgelenke führt, als "richtig" betrachtet, hat er dennoch nach Deiner Definition was "falsch" gemacht.
(Ich reagiere hier etwas intensiv, weil da so eine Schuldzuweisung mitschwingt, noch verstärkt von egonolsons Diagnose der Dummheit der Betroffenen)

Für den Leistungssport lasse ich eine Ausnahme gelten, da um sportliche Höchstleistungen zu erreichen teilweise auch bewusst körperliche Schäden in Kauf genommen werden. Ein sehr erfolgreicher deutscher Wettkämpfer mit künstlicher Hüfte und diversen Hüftproblemen hat das mir ggü. in einer Facebook Diskussion mal wörtlich ausgesagt: "Karate hat mir dafür aber viel gegeben". Wenn also Dein Ziel mit Karate ist, mal Weltmeister o.ä. zu werden, Du das erreichts und dann mit Mitte 40 die Hüfte kaputt ist, dann kann ich das als "richtig" akzeptieren. Für praktisch alle anderen Konstellationen ist es in meinen Augen aber falsch. Das mag teilweise aus Unwissen passieren, teilweise aber wieder besseren Wissens (s. Aussage Trainerfortbildung: "wenn Du das Knie seitwärts nimmst, kannst Du aber noch tiefer stehen"..), das würde ich dann sogar als dumm bezeichnen. Wenn Du jetzt knallhart auf Kampf und SV trainierst, kann man davon ausgehen, dass auch mehr Schäden auftregten als bspw. bei "Gesundheitssport". Die Schäden sollten dann aber aus meiner Sicht durch den erhöhten körperlichen Austausch stattfinden (mehr Sparring = mehr aufs Maul) und nicht aufgrund falsch aufgeführter Technik (Hüfte kauputt ist nicht das Beste für die SV sag ich mal so).

[Katamaus]

Das hört sich nun danach an, als ob die traditionelle Methode teilweise falsch, im Sinne von gelenkbelastend sei?

Bevor hier wieder eine Riesendiskussion um Lineage etc. entbrennt: nennen wir mal „überliefert“ ohne darauf einzugehen über wieviele Generationen und ob authentisch oder nicht. Das ist mir persönlich an der Stelle nämlich komplett wumpe.

Wenn ich der Meinung bin, eine Bewegung - etwa ein zu tiefer Stand oder ein falsch positioniertes Knie - ist ungesund, dann mache ich sie nicht und lehre sie nicht. Und da ist es mit dann egal, wer das wann wo wo und warum eingeführt hat. Da es mich nicht interessiert, weiß ich es auch nicht. Deswegen schrieb ich „auch mal“.

[Katamaus]

wie muss ich mir dann "Zerrgymnastik" vorstellen?

Sowas hier:





Ansonsten - in der milderen Form - verstehe ich darunter auch alles, was übermäßig an den Muskeln zerrt im Sinne von planlosem Ziehen. Also alles z.B. auch Übungen ohne fremd Hilfe, die mit zu viel Schwung und Kraft ausgeführt werd. Das ist natürlich individuell verschieden und vom Trainingszustand abhängig.

Hier wird nicht so viel gezerrt (mangels Beweglichkeit aber ich wollte Euch diese Perle des Zwischennetzes nicht vorenthalten):


Bevor das hier aber in eine sportwissenschaftlichen Diskurs zum Thema Dehnen und dem üblich Q&A-Marathon ausartet: Dafür bin ich weder qualifiziert noch habe ich die Zeit. Da es sich um ein KK-Forum handelt, sollte jeder halbwegs erfahrene KKler gut verstehen was und wie ich das meine.

Ansonsten kann ich zum Thema Beweglichkeitstraining die Bücher von Jürgen Freiwald wärmstens empfehlen.

[Pansapiens]

@Pansapiens - ehrlich gesagt empfinde ich diese Art der Diskussion als etwas anstrengend und nicht immer zielführend (zumindest für mich).

Was ist denn Dein Ziel?

hier zum Thema ein Bewegungsvideo von dem Mann der Frau Dr. Schmidt inspirierte:

[FireFlea]

Was ist denn Dein Ziel?

Die ganze Diskussion entwickelte sich doch aus der Fußhaltung des Angreifers im Iron Shirt Video. Dazu ist aus meiner Sicht alles gesagt, was gesagt werden muss.
Ich sehe auch nicht, was das Video von Aoki damit zu tun haben soll.

Ich habe das Gefühl, auch in manchen anderen Diskussionen, dass Du Fässer aufmachst, wo keine sind und alles ausdiskutiert haben willst, teilweise gar nicht mehr inhaltlicher-, sondern rein definitorischer Natur. Wenn wir jetzt selbst darüber diskutieren müssen, warum es schlecht ist, sich die Gelenke zu zerschießen, oder ob das nicht vielleicht auch so und so sein könnte, wird mir das zu blöd, sorry.

[Gast]

Darf ich kurz zwischenfragen: Wird jetzt tatsächlich darüber diskutiert, ob manche Arten zu trainieren schonender und gesünder sind als andere? Bzw. dieses infrage gestellt?

[Pansapiens]

Die ganze Diskussion entwickelte sich doch aus der Fußhaltung des Angreifers im Iron Shirt Video.

Das ist Deine Wahrnehmung.
Das ist hier ein Thread, in dem Videos von Ki-Karate zur Diskussion stehen.
Kurzer hatte bezüglich des hier diskutierten Ki-Karate gefragt:

Ist das das, was von Osamu Aoki entwickelt / propagiert wurde?

Ich habe den als denjenigen bestätigt, der Fr. Dr. Schmidt nach deren eigenen Worten inspirierte und hab als Ergänzung zum von BüWu geposteten Demo-Video eben das Dehnvideo gepostet, und auf seine funktionierenden Gelenke hingewiesen, weil eine der Zielsetzungen von Ki-Karate ja eben Leistungssteigerung bis in's hohe Alter sein soll, was mit gelenkverschleißendem Training dann nicht geht.
Du hast dann wohl irrtümlicherweise angenommen, das wäre ein Beitrag zu eurer WettkampfkarateGelenkverschleißdisussion und hast gefragt, "warum auch nicht ?".
Ich hab darauf geantwortet, dass ich eine solche Beweglichkeit in dem Alter für überdurchschnittlich halte aber vorsichtshalber gefragt ob der auch schon künstliche Hüftgelenke hat, wie andere bekannte KK.
Daraufhin hat mich Inryoku gefragt, ob ich "wirkliche" glaube, ob man mit künstlichen Gelenken
eine solche Beweglichkeit haben könne.
Da bin ich nicht drauf eingegangen, aber zwei andere User haben Beispiele gebracht, von Leuten, die mit
künstlichen Hüften Karate trainieren und dabei auch normal oder gar überdurchshnittlich beweglich sind.

das hat Dich- aus welchen Gründen auch immer - zu der Bemerkung veranlasst:

Wer wegen Karate ein künstliches Hüftgelenk hat, hat schlicht und einfach etwas falsch gemacht.
Heute kann man das medizinisch ausgleichen, früher wären die Leute zum Krüppel geworden. Das kann weder richtig noch das Ziel von Training sein.

So.
Was soll denn das Ziel einer solchen Bemerkung sein?
Ich habe das als Schuldzuweisung an die Betroffenen aufgefasst, insbesondere die in den von anderen Usern genannten Beispiele insbesondere an den zuletzt genannten Vitor Gomes.

Natürlich ist etwas falsch gelaufen, wenn man eine künstliche Hüfte durch Sport erhält.
Das muss man nun aber nicht extra erwähnen?
Aber das ist ein Geschehen, bei dem mehrere Faktoren zusammen kommen, wie ich auch schrieb.
Der OliverT meinte dann noch, das da jeder selbst dafür verantwortlich sei, und gucken, ob ihm Bewegungen schaden.
Darum fragte ich, ob er Trainer sei.

Dazu ist aus meiner Sicht alles gesagt, was gesagt werden muss.
Ich sehe auch nicht, was das Video von Aoki damit zu tun haben soll.

Nichts. Ich schrieb "hier zum Thema" mit der Bedeutung "On Topic" und meinte damit das Threadthema und nicht das Thema der Nebendiskussion über Fußhaltungen, ein Fass, dass weder ich aufgemacht habe, noch an dem ich mich beteiligt habe.
Nachdem Du signalisiert hast, dass Du eine weitere Diskussion über Deine eingeworfene Bemerkung "anstrengend" findest, wollte ich zum Threadthema zurückkehren.
Das ist ja angeblich Ki-Karate und damit gehört auch Aoki, an dem sich eine der Protagonistinnen ausrichtet zum Threadthema
(es ist mir natürlich klar, dass es vielen eigentlich darum geht, sich über Ki-Karate lustig zu machen und nicht, sich darüber hinaus mit dem Thema zu beschäftigen)

Ich habe das Gefühl, auch in manchen anderen Diskussionen, dass Du Fässer aufmachst, wo keine sind und alles ausdiskutiert haben willst, teilweise gar nicht mehr inhaltlicher-, sondern rein definitorischer Natur.

Dann täuscht Dich Dein Gefühl.
Kannst Du hier ja nachschauen.
Ich habe kein Fass aufgemacht, sondern bin nur auf eine für mich kritische formulierte Aussage von Dir eingegangen, die Du hier so eingeworfen hast.
Ich hab mich weder an eurer Fußdiskussion beteiligt, noch bin ich auf die Bemerkung Inryokus eingegangen.
Dass ich mich an Definitionen aufhänge, Erbsen zähle, Korninthen kacke... ist aus meiner Sicht eine Propaganda von Leuten, die ihre Aussagen nicht hinterfragt haben wollen und gerne auf Polemik ausweichen.
Mir scheint die Propaganda hat bei manchen Erfolg.
(Eventuell glaubst Du ja auch die Unterstellungen und Diagnosen von Gürteltier bezüglich meiner Person?)

Ich bin da genau, wo ich es inhaltlich als notwendig erachte, aber ich reite nicht auf Begriffen rum.
Natürlich muss man sich in einer Diskussion auf eine Definition einigen und wenn man eine gebräuchliche Definition abweichend verwendet, dann sollte man das sagen.

Wenn wir jetzt selbst darüber diskutieren müssen, warum es schlecht ist, sich die Gelenke zu zerschießen, oder ob das nicht vielleicht auch so und so sein könnte, wird mir das zu blöd, sorry.

Ich wüsste jetzt nicht, dass ich irgendwo nachgefragt hätte, warum-, oder bestritten hätte, dass Gelenkschäden von den meisten als negativ bewertet werden, zumindest bei ihnen selbst.
Insofern hättest Du gar nicht erwähnen müssen, wenn gerade über die mögliche Beweglichkeit mit HEP gesprochen wird, dass die Träger wohl etwas falsch gemacht hätten, wenn die eine solche haben.
Es ging mir - wie gesagt - um den Aspekt der Verantwortlichkeit der IMO mit schwingt, wenn jemand sagt,
ein anderer hätte was falsch gemacht.
Ich bin eben der Ansicht, für richtige Bewegungen ist der Trainer mitverantwortlich.
Wenn die falschen Bewegungen laut seinen Fortbildungen oder seinem eigenen Lehrern richtig sind, dann ist das System mitverantwortlich.

[FireFlea]

Ich bin eben der Ansicht, für richtige Bewegungen ist der Trainer mitverantwortlich.
Wenn die falschen Bewegungen laut seinen Fortbildungen oder seinem eigenen Lehrern richtig sind, dann ist das System mitverantwortlich.

Ja, das kannst Du dann auch getrost als "Schuldzuweisung" (an Trainer, System oder beide) meinerseits stehenlassen. Insbesondere, wenn die Leute mit (durch Training) verursachten kaputten Hüften selbst wieder andere entsprechend ausbilden. Allerdings erwarte (oder sollte ich besser schreiben "hoffe") ich zumindest von erwachsenen Praktizierenden auch eine gewisse eigene Verantwortlichkeit und Körperintelligenz. Schlussendlich bin ich zunächst für meinen eigenen Körper verantwortlich, nicht Dritte. Erscheint mir etwas schädlich und kann nicht begründet werden, mache ich es nicht, ganz einfach.

Zum Ki Karate / Aoki habe ich ja weiter vorne schon geschrieben, dass das besser für den Körper ist, als vieles von dem, was im "normalen" Karate unterrichtet wird und ich auch viele der Übungen mag.

Zur Erbsenzählerei - klar siehst Du das anders. Ob mich mein Gefühl täuscht werden wir hier nicht objektiv ausdiskutieren können. Das Knie Beispiel ist für mich z.B. Erbsenzählerei. Im Karate wird oft gelenkschädlich trainiert, eine gewisse Transferleistung bei den Lesenden erwarte ich da schon. Wie sind denn Deine Erfahrungen im Karatetraining?