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Thema: Stress VS Technik

  1. #16
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Kleine Kinder werfen gern im Sitzen Arme und Nase in die Luft und strecken dabei den Torso, so daß sie mit Schwung nach hinten umkippen. Das bringt denen keiner bei. Es ist völlig natürlich. Man darf Bewegung und Anwendung nicht miteinander verwechseln.
    Guter Einwand!
    Mir geht es tatsächlich eher um die natürlichn Anwendungen.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    @Period:
    Wie schätzt du den Lernerfolgunterschied zwischen Wettkampf (nehmen wir das als Referenz mit 100% an) und Sparring mit einem guten Partner?
    Und was sind deine Emotionalisierungsansätze beim "normalen" Training?
    Ich würde sagen, in der Regel maximal 1:10 Sparring zu Wettkampf - meiner Erfahrung nach. Wenn es ein extrem schwieriger Partner ist - sagen wir, jemand an dem man sich zwei, drei Jahre lang die Zähne ausgebissen hat wie ich an einem bestimmten Kaderathleten - dann kann das Erfolgserlebnis auch dramatisch zugunsten des Sparrings kippen.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Und noch ein Gedanke:
    Theoretisch müsste das ja dann auch anders herum gehen - also, dass ich eine vielversprechende Technik verbrenne, weil ich damit in einer Stresssituation versagt habe - hat das schon jemand so erlebt?
    Ja, das gibt es. Shakhmuradov beschreibt das als "losing your favorite hold". Praktischerweise gibt er auch Empfehlungen, wie man das umkehren kann.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  3. #18
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Kleine Kinder werfen gern im Sitzen Arme und Nase in die Luft und strecken dabei den Torso, so daß sie mit Schwung nach hinten umkippen. Das bringt denen keiner bei. Es ist völlig natürlich. Man darf Bewegung und Anwendung nicht miteinander verwechseln.
    Das ist "hinlegen" verbunden mit einer (leichten) Hyperextension und entspricht einem Ura-Nage. Ein Suplex ist dagegen ein Zurückfallen in die (Ringer-)Brücke - wobei man bevorzugt den Fall mit dem Nacken des Gegners/Partners abfängt, mit anschliessendem Überschlag oder übersteigen zur Seite. Wie gesagt, praktisch ein Flick-Flack.
    Im Prinzip stimme ich zu dass all (!) Techniken sich von "natürlichen" Bewegungsabläufen ableiten. Allerdings ist der Bezug dazu meiner Meinung nach bei praktisch allen Ringtechniken stärker als beim Suplex, und die Überwindung kleiner. Gemäss der Erregungstheorie führt das aber auch automatisch zu einer besonders starken Einprägung.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  4. #19
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    Torsten Kanzmeier (von dem ich wirklich viel gelernt habe) hat mal zu mir gesagt: WILLE ERZEUGT WEG und genau das trifft es eigentlich ganz gut. Das Wollen und auch das NICHT-WOLLEN sorgen dafür das man viel versucht, viel Widerstand schaft und gegen die Schwerkraft arbeitet. Und wer gegen die Schwerkraft arbeitet, erzeugt beim anderen eine Gegenspannung und das führt dazu das am Ende nur noch Schrott rauskommt.

    Der Zustand des Wollens, der Emotionen, der Wut, etc. führt nie zu guten Ergebnissen. Von daher sollte das Ziel sein, den Widerstand in einem selber aufzulösen, sobald man ihn in einer Stresssituation fühlt. Ansonsten bleiben halt nur rudimentäre Sachen übrig....

  5. #20
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das bedeutet im Klartext, dass tausende Wiederholungen in ruhigem Geisteszustand unter Umständen weniger «wirksam» sind als eine perfekte Wiederholung, die man in einem kritischen Moment erfolgreich ausgeführt hat.
    .......
    Das erklärt auch indirekt, warum man meiner Meinung wirklich gute Trainingspartner braucht, um in kurzer Zeit wirklich wachsen zu können – nur ein wirklich forderndes Sparring reicht meiner Erfahrung nach als Erregungsminimum für so einen Ankerpunkt aus. Steel sharpens steel und so
    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das ist die Art, wie ich mir Techniken einpräge. Kankens Bagua-Linie würde vermutlich Bild dazu sagen, ich persönlich speichere das als «Erinnerung» oder «Gefühl» ab, und das visualisiere ich bewusst oder unbewusst, meistens als Handlungskomplex. Das ist gewissermassen mein «Autopilot».
    .......
    Welche das ist, ist meiner Erfahrung nach häufig eine Frage der Schule – will heissen, es ist fast immer eine der klassischen Handvoll an Techniken der Schule, nicht eine x-beliebige, die der Person eben besonders gut zugesagt hat. Das bedeutet, eine der Techniken, für die es in der Schule ein sehr ausgeklügeltes Drillsystem gibt, das standardmässig angewendet wird. Und ich komme nun mal ursprünglich aus einer Suplex-Schule…

    Aber wie gesagt, das sind meine Erfahrungen und meine Sichtweise. Ihr prägt Euch Techniken vielleicht ganz anders ein, nehmt die anders war und visualisiert anders. Das einzige, was ich sagen kann ist, dass für mich die «Programmierung» so durchaus funktioniert hat.
    Das mit dem Erregungszustand finde ich ich eine wirklich sehr gute Formulierung, die etwas das wir im Yiquan machen doch nochmal klarer zum Ausdruck bringt, als ich das bisher ausdrücken konnte: Quantität führt eben nicht ab einem gewissen Punkt zwingend zu Qualität (oder zu einer Qualität die noch in Relation zum Aufwand steht); ausschlaggebend ist immer die Idee mit der ich etwas mache. Damit verlässt man eben eine Art zweidimensionaler Ebene von repetitiver Technikwiederholung und macht eine Tiefendimension qualitativer Natur auf.

    Eine Idee im Yiquan ist nichts anderes, als dass man sich in einen gewissen Erregungszustand versetzt. Das ist schwer zu beschreiben, da es eben nicht das klassische Visualisieren ist, wo man sich etwas "bildlich" vorstellt --- visualisiert. Das bildliche vorstellen mag ein Vorgang sein, um sich mit der Idee vertraut zu machen, aber im Training an sich versucht man eben gerade aus dem Kopf, aus Bildern rauszukommen und direkt mit diesem Gefühl zu arbeiten, das eben wie eine Erinnerung ist die irgendwo tief im Körper sitzt.
    Z.B. die Idee auf einem Fussbreiten Holzstamm über einer tiefen Schlucht zu stehen; oder von wilden Tieren umgeben sein, die dabei sind zum Sprung anzusetzen und einen töten wollen. Das sind Bilder, aber die Bilder sind nur eine Krücke um ein Gefühl zu beschreiben, einen Erregungszustand den man bewusst versucht zu evozieren. Die konkrete Ausführung an sich hat dann nichts mehr mit visualisieren zu tun, sondern kommt tief und direkt irgendwo aus dem "inneren". Das ist etwas was im Körpergedächtnis abgerufen wird. Dieser Erregungszustand kann trainiert werden und auf diesen Zustand kann man direkt zugreifen bei Bedarf. Je echter und tiefer das im Training umgesetzt wird, desto mehr überlagert es eben das Programm was in einer wirklichen Stresssituation dazu führt, dass nichts mehr geht.

    Klar ist natürlich wie Du schreibst, dass man letztendlich nicht ohne die wirkliche Situation auskommt. Je direkter desto besser (steel sharpens steel, wie ich dich verstanden habe). Das heisst man trainiert hauptsächlich (nicht ausschließlich) so wie das, wo man letztendlich auch hin will. Das Yiquan hat neben dem Partner- bzw. Sparringtraining eben eine Methode entwickelt das sozusagen im Labormodus zu trainieren (zu simulieren). Das ganze funktioniert aber nicht nur mit einen Kampf-Erregungsmodus, sondern auch in Richtung Entspannung und Lebenspflege.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Der Zustand des Wollens, der Emotionen, der Wut, etc. führt nie zu guten Ergebnissen.
    Bedingt....
    Wenn die Emotionen einen sozusagen überrollen und man von ihnen dominiert ist würde ich sagen ja; aber umgekehrt kann man eben auch bewusst mit "Gefühlen", mit Erregungszuständen arbeiten (Torsten hat das ja auch in gewisser Weise gemacht). Das ist ja auch eine Form des "Wollens". D.h., in dem Moment wo ich bewusst etwas mache, will ich. Aber Wollen und Wollen ist natürlich nicht immer dasselbe ;-)
    Geändert von beniwitt (09-04-2021 um 10:36 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen


    Geht die schöne Technik unter Stress flöten, weil die primitivere Technik nicht erfolgreich unterdrückt wird?

    Techniktraining so zu gestalten, dass ich die Technik nutze, die sich unter Stress eh aufdrängt und diese dann nach und nach ausbessere.
    Ja. Oder so lassen, wenn sie funktioniert.
    Abu " Desert Dog " Dayyeh † 19.02.2011
    "without a round in the chamber it´s basically a big stick." a sniper

  8. #23
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Je näher die Bedingungen bei erfolgreicher Technikdurchführung an den "Realbedingungen" liegen, desto tiefer die Einprägung.
    Techniken bei hoher physischer Anstrengung zu üben, also hoher Puls, müde Muskeln usw. ( wettkampfsituation ) hilft erfahrungsgemäß ganz gut beim verinnerlichen. Was nach 15 Minuten sharktank noch ausführbar ist, geht ausgeruht meist noch besser.
    Abu " Desert Dog " Dayyeh † 19.02.2011
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  9. #24
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    Standard Der Fön im Kopf

    Ja da ist was dran!

    ”Dave Grossman, a former army lieutenant colonel and the author of On Killing, argues that the optimal state of ‘arousal’ – the range in which stress improves performance – is when our heart rate is between 115 and 145 beats per minute… ‘After 145,’ Grossman says, ‘bad things begin to happen. Complex motor skills start to break down. Doing something with one hand and not the other becomes very difficult. … At 175bpm, we begin to see an absolute breakdown in cognitive processing. … The forebrain shuts down, and the mid-brain – the part of your brain that is the same as your dog’s … – reaches up and hijacks the forebrain. Have you ever tried to argue with an angry or frightened human being? You can’t do it."

  10. #25
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Du wirst es wahrscheinlich nicht glauben, aber der Suplex beruht auf extrem „natürlichen“ Bewegungsmustern, sogar mit den tiefsten und natürlichsten des Gehirns. Sie sind normalerweise nur anderweitig übersteuert.
    Auf welchen denn? Und wovon werden die normalerweise überteuert?
    Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"

  11. #26
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Geht die schöne Technik unter Stress flöten, weil ich sie nicht gut genug trainiert habe (das wäre im Sprachenbeispiel "vergessen") oder weil die primitivere Technik nicht erfolgreich unterdrückt wird?
    Dir " fehlt " etwas ... auf der einen Seite Wettkampferfahrung. auf der anderen Seite Erfahrung mit Gewalt. Mit Wettkampf habe ich nichts mehr am Hut und laße das mal außen vor. Was ich habe ist Erfahrung mit z.T. brachialer Gewalt.
    Sei froh, daß dir das fehlt. Diese Starre die du beschreibst zeigt, daß dein Körper und dein Verstand diese Erfahrung nicht haben und deswegen kein Werkzeug entwickelt haben um damit umzugehen. Du schaffst es nicht zu fliehen und du schaffst es nicht zu kämpfen, da bleibt nur noch eines du mußt dich dem Säbelzahntiger gegenüber totstellen. Ist die einzige Möglichkeit die übrig bleibt und jetzt noch Sinn ergibt.

    Was hilft ist ein gut gemachtes Szenario. Man kann sich der " Realität " nicht zu 100 % nähern, ich weiß, daß das viele wollen, es geht aber nicht. Es reichen schon 70 oder 80 %. Macht man so etwas ab und zu mal, mit einer anschließenden Analyse per Video usw. bringt einem das schon ordentlich was. Je öfter man das macht, desto besser kann der Körper mit dem ausgeschüttetem Streß umgehen. Es bringt nichts gegen die menschliche Natur anzuarbeiten, daß funktioniert nicht. Der Körper alleine entscheidet wann er Adrenalin ausschüttet, nicht wir.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Und falls letzteres:
    Wäre es denkbar, das Techniktraining so zu gestalten, dass man mit dem Primitivzeug anfängt und das ausbaut? Ich meine damit nicht, dass ich eine Technik erst grob lerne, verfeinere und so oft wiederhole, bis es im Blut ist (das wäre der klassische Ansatz), sondern dass ich die Technik nutze, die sich unter Stress eh aufdrängt und diese dann nach und nach ausbessere. Der Vorteil wäre dann quasi eine grundsätzlich immer abrufbare Technik.
    Oder ist das Quatsch?
    Nein, man muß herausfinden ob das für dich ein gangbarer Weg ist. Wenn du so besser lernst ... OK.

  12. #27
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    Zu oft sollte man ein Szenariotraining aber nicht durchführen, weniger ist mehr heißt wohl die Devise. Es hat schon Teilnehmer an solchen Veranstaltungen gegeben die heftig " getriggert " wurden.
    Daß gleiche ist es wenn man regelmäßig in solche Streßsituationen kommt. Ist auch nicht gut für Köper und Psyche und führt igendwann zu einer Belastungsreaktion. Die Besuche beim Psychotherapeuthen haben mir immer geholfen, solche Situationen gut zu verarbeiten.

    " Schaust du zu lange in den Abgrund, dann blickt der Abgrund irgendwann zurück ... "

  13. #28
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    @Willi:
    von der Starre hab ich aber gar nicht gesprochen und das "ich" in den Beispielen war ein hypothetisches
    Also mir (diesmal dem echten) ging es tatsächlich um einen sehr speziellen Aspekt der "Übersteurung", aber ich finde die Diskussionen von den anderen Leuten ziemlich interessant und lese gespannt mit. Die Starre wäre ggf. ein extra Thema wert

  14. #29
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    Ich finde die "No Win" Szenarien sehr lehrreich, aber von denen verträgt man echt nicht viele

  15. #30
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Allerdings ist der Bezug dazu meiner Meinung nach bei praktisch allen Ringtechniken stärker als beim Suplex, und die Überwindung kleiner.
    Hmm...
    Überwindung impliziert ja eine Hemmung.
    Eventuell ist die Hemmung das, was laut Kanken die natürliche Bewegung übersteuert bzw. eben hemmt.
    Da stellt sich die Frage, auf welcher Ebene die Hemmung realisiert ist, die überwunden wird.
    Wenn man fällt, scheint es "natürlich", sich mit den Händen abzufangen.
    Das ist nicht immer sinnvoll, bzw. gesund, daher wird es ja in manchen Kampfsportarten abtrainiert (Fallschule).
    Wenn man rückwärts fällt, ist das mit den Händen schwer, daher wird man sich natürlicherweise eher Hinsetzen und den Sturz mit dem Hintern abzufangen oder den Körper in der Längsachse zu drehen/verwringen.
    Diese Neigungen muss man bei einem Handstandüberschlag rückwärts überwinden.

    Da stellt sich - wie gesagt - die Frage ob diese Neigungen angeboren sind und bei der Ausführung gehemmt werden müssen, oder ob diese Neigungen auf höheren Ebenen die Ausführung hemmen (weil man auf höherer kognitiver Ebene die Befürchtung hat, sich das Genick zu brechen oder so...) und quasi nur verlernt oder gelassen werden müssen.

    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Man darf Bewegung und Anwendung nicht miteinander verwechseln.
    Eine Anwendung wäre eine Bewegung in einem bestimmten Kontext?
    Der oben thematisierte Handstandüberschlag rückwärts, erfordert eventuell weniger Überwindung, wenn man den nicht im Schwerefeld der Erde oder im Wasser ausführt oder dabei eine Sicherung hat, sei es eine Sicherung mit Gurt, oder nur die Hilfestellung eines Trainers, der mit der Hand den Rücken stützt und so hilft, nicht nur die Bewegung zu erlernen sondern auch zu erkennen, dass man es kann.
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


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